Er Mangfold en Styrke?

[Nasjonalisten]

Mangfold kan være uendelig mye, det betyr enkelt sagt ''forskjeller'', men her prater jeg primært om mangfold/forskjeller i form av etnisitet(rase), sekundært kultur-historisk & religiøse forskjeller, innad i ett land. 

Om du mener det er netto positivt, hvorfor, hvordan, finnes det noen historiske eller moderne eksempler?
Om du mener det er netto negativt, hvorfor, hvordan, finnes det noen historiske eller moderne eksempler?
Påvirker det samfunnslimet og tillit positivt/negativt? Påvirker det følelsen av lojalitet og patriotisme? 
Er det positivt eller negativt basert på omfang? Si for eksempel 5%, 40%, eller 60% av befolkningen?
Er det forskjell på hvor fjern/nær gruppene er fra majoriteten eller hverandre?
De tingene som er positivt, går det an å oppnå det uten at folk flytter til Norge?

Det er nok åpenbart hva jeg mener, så jeg åpner gulvet for debatt.

Endret 1. februar av Nasjonalisten

[KalleKlovn]

Netto negativt.

Religion/trosetninger med ulike verdier, regler, normer og mål med moderate til fanatiske følgere gir grobunn for motsetninger og konflikt i samfunnet. Også for de som ikke er troende. I likhet med overtro og kulturelle likheter er også etnisitet/bakgrunn og forfedre/felles historie også variabler mtp. følelse av tilhørighet og identitet, selv om noen vil benekte dette. Dette utenom de generelle fysiologiske + IQ forskjeller som eksisterer hos ulike demografier, og som påvirker oppførsel deretter.

Jeg tror homogene samfunn lite påvirket av overtro og innvandring som kun er gjort mulig av moderne teknologi, lever fredligere enn samfunn med kulturelt, religiøst og etnisk mangfold. Rett og slett fordi det blir mindre forskjeller, motsetninger og påfølgende konflikter.

[Mag ne]

Tenker du tysk her, siden substantiv har fått stor bokstav?

[Yakamaru]

4 hours ago, KalleKlovn said:

Netto negativt.

Religion/trosetninger med ulike verdier, regler, normer og mål med moderate til fanatiske følgere gir grobunn for motsetninger og konflikt i samfunnet. Også for de som ikke er troende. I likhet med overtro og kulturelle likheter er også etnisitet/bakgrunn og forfedre/felles historie også variabler mtp. følelse av tilhørighet og identitet, selv om noen vil benekte dette. Dette utenom de generelle fysiologiske + IQ forskjeller som eksisterer hos ulike demografier, og som påvirker oppførsel deretter.

Jeg tror homogene samfunn lite påvirket av overtro og innvandring som kun er gjort mulig av moderne teknologi, lever fredligere enn samfunn med kulturelt, religiøst og etnisk mangfold. Rett og slett fordi det blir mindre forskjeller, motsetninger og påfølgende konflikter.

Jupp. Bare å se på Japan som et eksempel. De er et veldig homogent samfunn hvor unger bokstavelig talt får lov til å dra alene på tog, T-banen, etc uten problemer. Et samfunn med høy tillit og ære, noe vi i vesten dessverre ikke har lenger. Et samfunn hvor de har ingen problemer med migranter fordi det er ekstremt lite av dem til å begynne med, og de som skaper problemer blir enten kasta i fengsel eller kasta rett ut med hodet først. Ingen islamsk terror heller for den saks skyld.

[shockorshot]

Roma, en av verdens største og første imperier. Utrolig mektig og suksessfullt imperie i flere hundre år med høyt mangfold. Høy patriotisme.

Kina fram til 1800, dominerte og var en av de sterkeste imperiene noensinne (dessverre for dem tok de aldri i bruk transparent glass). Høyt mangfold. Veldig høyt patriotisme og nasjonalfølelse.

USA, mektigste landet noensinne i verdenshistorien og ekstremt høyt mangfold. Veldig høyt patroisme og nasjonalfølelse.

5 hours ago, KalleKlovn said:

IQ forskjeller

Ta litt matte på universitetsnivå og du vil se at IQ'en din stiger på neste IQ test. Mesteparten av mønstergjenkjenningen er basicly pluss, minus, rekker og abstraksjoner likt man gjør i mer avansert matte (kjente f.eks. igjen deler av Knot theory sist gang dama tok en IQ test for jobb). Man kan trene til IQ tester, folk som levde på 50 tallet var ikke amøber selv om de ville vært det med dagens normalisering av IQ distribusjonen kontra da. Bare det å få skolegang øker IQ'en. Hvis man får opplever sultkatastrofer som barn vil den ofte også synke, pga manglende næring under utvikling. IQ tester mellom etnisiteter viser deg like mye som en løgndetektortest forteller deg hvem som er morderen.

[Nasjonalisten]

25 minutes ago, shockorshot said:

1 Roma, en av verdens største og første imperier. Utrolig mektig og suksessfullt imperie i flere hundre år med høyt mangfold. Høy patriotisme. Kina fram til 1800, dominerte og var en av de sterkeste imperiene noensinne (dessverre for dem tok de aldri i bruk transparent glass). Høyt mangfold. Veldig høyt patriotisme og nasjonalfølelse.

2 USA, mektigste landet noensinne i verdenshistorien og ekstremt høyt mangfold. Veldig høyt patroisme og nasjonalfølelse.

1. De aller fleste imperier har drevet sterk undertrykkelse og kolonisering av de erobrede stedene, dominert stort sett alltid av ett herrefolk, eller så har vassal-statene vært stort sett selvstyrt med en felles hær. 
2. Jeg tror aldri USA har vært ett høy-tillit samfunn, det var forøvrig totalt dominert av Europeere frem til 60-tallet, og det er over hodet ingen samlet nasjon-følelse der i dag. Jeg tror ikke USA vil vare. Jeg tror USA ville vært langt rikere per person og mer politisk samlet om Liberia-prosjektet ble fullført, og de aldri åpnet for masse-innvandring fra ikke-Europeiske land(akkurat som Europa).

Det er klart at om du tvinger halve verden sammen under ett flagg så vil det nye landet være enormt mektig en stund, men livet i det imperiet er verre enn selvstyrte mindre samfunn.
Alt kan vare i noen tiår, Norge klarer seg som vi holder på nå i noen tiår til, men jeg ser ikke positivt på 100-års-perspektivet.
Det er 2 imperier som består i 2024, det er Russland og Kina, begge er dominert av ett herrefolk, innebærer mye rasisme, og det kan påstås at begge land er midt i folkemord-prosessen for å bli kvitt mangfoldet.
Tendensen jeg ser er at mangfold leder til borgerkrig, folkemord, eller nasjonal skilsmisse.

[Crooked Cracker]

Det kan ligge mye i ordet mangfold, selv etnisk homogene grupper kan ha mangfold i andre former. Nå er jeg ikke fremmed for at det finnes variasjon, for å bruke et annet ord, i samfunnet. Det som dog er viktig er at det ligger et felles grunnlag og kjerneverdier som alle enes om, om vi ikke vil at det skal rive seg selv i stykker når motsetningene blir for store. Teoretisk sett kan forskjellige etnisiter leve i harmoni om det følges en felles kjøreplan, dog mennesker er generelt ganske uforutsigbare og kan strides om mange, evt mangfoldige ting.

[Entern]

Altså å trekke frem Romerriket som et positivt eksempel på et multikulturelt samfunn…😳

Halve befolkningen var slaver eierne kunne gjøre hva de ville med ustraffet.

Hele stormakten var grunnlagt på brutal undertrykking opp til og inkludert folkemord (Dakia er vel det groveste eksemplet).

Og nei Romerriket var ikke spesielt suksessfullt heller. Sant nok, deres tidlige fiender de hellenistiske kongedømmene og kartagenerne var verdige motstandere (selv om både selevkidene og særlig ptolemidene var skygger av seg selv når romerne erobret dem). Men etter at grekerne  var knust og Kartago utsatt for folkemord var de fleste fiendene deres enten småkongedømmer som ikke klarte å samarbeide selv mot en eksistensiell trussel (gallerne, ibererne og keltibererne, jødene og araberne) eller teknologisk underlegne stammefolk (briter og germanere). Det nærmeste de kom en verdig fiende før hunerne dukket opp var partherne og sassanidenes Persia, som hadde maks 20% av Romerrikets befolkning og en mye mindre, om enn absolutt jevngod, hær.

Romerne kastet bort nesten hundre år på evinnelige borgerkriger og militærkupp på 200-tallet (soldatkeiserne), når orden ble noenlunde gjenopprettet var det som et totalitært enevelde med gudekonge (etter et par generasjoner prestekonge, når landet ble kristent) på toppen og det fungerte ikke spesielt godt, år 300 e.Kr. hadde Romerriket en inflasjon på 1000%. Hjelper ikke å ha en hær på en halv million mann når du ikke kan lønne dem ordentlig og aldri kan stole på generalene dine…

Romerriket var faktisk allerede dødsdømt før det ble et keiserrike pga de grådige stormennene (Cæsar osv) som grafset til seg mest mulig, undergravde og ødela det gamle og velfungerende republikanske systemet og gjorde landet til en slavestat, pluss selvfølgelig at de erobret altfor store områder som de senere slet med å beskytte.

Men det var stort mangfold ja - blant slavene.

Som et eksempel:

Før Cæsar erobret Gallia hadde Gallia en befolkning på 7 millioner. Etter erobringen falt den til 5. 1 million ble myrdet, 1 million ført til Italia som slaver.

For øvrig:

I alle de århundrene Romerriket eksisterte, kom de opp med færre oppfinnelser, nyskapninger osv., og mindre filosofi og vitenskap og dype tanker, enn den lille bystaten Athen kom opp med på 50 år.

[Krig og fred]

18 minutes ago, Entern said:

Altså å trekke frem Romerriket som et positivt eksempel på et multikulturelt samfunn…😳

Halve befolkningen var slaver eierne kunne gjøre hva de ville med ustraffet.

Hele stormakten var grunnlagt på brutal undertrykking opp til og inkludert folkemord (Dakia er vel det groveste eksemplet).

 

Romerikes fremgang var drevet av erobring og integrering. Pax Romana. Det var ikke før rasisme innad i Romerriket hvor man nektet gallisk nobilitet samme rettigheter som resten av romerne hadde (fra Spania i vest til Afrika i øst) at helvete brakte løs. 
 

Quote

Og nei Romerriket var ikke spesielt suksessfullt heller.

Romerriket er historiens lengstlevende empirie. Du må ha noen ekstremt sære definisjoner og kriterier siden du er uenig med alle verdens historikere. 

[Krig og fred]

25 minutes ago, Entern said:

 

I alle de århundrene Romerriket eksisterte, kom de opp med færre oppfinnelser, nyskapninger osv., og mindre filosofi og vitenskap og dype tanker, enn den lille bystaten Athen kom opp med på 50 år.

Å ja, du bare troller. 

[Brother Ursus]

Genetisk mangfold er nok netto positivt mtp. biologi og immunologi.

Kulturelt mangfold fungerer bare dersom man deler kjerneverdier.

Jeg er pro-innvandring og pro-genetisk miksing, men anti- gærne religioner og kulturer. I det minste må man kvalitetssikre individene som migrerer hit fra mer aggressive kulturer. Per i dag er kvalitetssikringen nesten inteteksisterende. Alt man sjekker er hvorvidt folk er etterlyst av interpol eller har kjente lenker til terrorgrupper. Utover det er det UDI og UNE som skal motbevise asylkrav som ikke gir noen mening, og ikke er normal innvandring.

[Komplett ubrukelig]

shockorshot skrev (20 timer siden):

Roma, en av verdens største og første imperier. Utrolig mektig og suksessfullt imperie i flere hundre år med høyt mangfold. Høy patriotisme.

Kina fram til 1800, dominerte og var en av de sterkeste imperiene noensinne (dessverre for dem tok de aldri i bruk transparent glass). Høyt mangfold. Veldig høyt patriotisme og nasjonalfølelse.

USA, mektigste landet noensinne i verdenshistorien og ekstremt høyt mangfold. Veldig høyt patroisme og nasjonalfølelse.

Ta litt matte på universitetsnivå og du vil se at IQ'en din stiger på neste IQ test. Mesteparten av mønstergjenkjenningen er basicly pluss, minus, rekker og abstraksjoner likt man gjør i mer avansert matte (kjente f.eks. igjen deler av Knot theory sist gang dama tok en IQ test for jobb). Man kan trene til IQ tester, folk som levde på 50 tallet var ikke amøber selv om de ville vært det med dagens normalisering av IQ distribusjonen kontra da. Bare det å få skolegang øker IQ'en. Hvis man får opplever sultkatastrofer som barn vil den ofte også synke, pga manglende næring under utvikling. IQ tester mellom etnisiteter viser deg like mye som en løgndetektortest forteller deg hvem som er morderen.

Hva med resultater fra universitet i USA? 

[Entern]

Krig og fred skrev (17 minutter siden):

Romerriket er historiens lengstlevende empirie. Du må ha noen ekstremt sære definisjoner og kriterier siden du er uenig med alle verdens historikere. 

Jeg er slett ikke uenig med alle verdens historikere. Jeg er en historiker. Og de fleste historikere er enige med meg.

Du tenker kanskje på populær-«historiske» programmer på Discovery og slikt, du? Forenklede «historiebøker» for barn? Glossy magasiner det står «historie» på? News Flash: det der er ikke historie. Det er fordummet og fordummende underholdning.

Så kan det diskuteres hvor lenge Romerriket egentlig varte, regner du med bysantinerne kanskje?

Det er uansett ikke i seg selv spesielt imponerende. En hvilken som helst stat uten ytre fiender i stand til meningsfullt å true den, kan vare i århundrer. Det har mange stater gjort. Noen av dem var ikke engang så totalt dysfunksjonelle som Romerriket var i minst halvparten av sin eksistens.

Krig og fred skrev (13 minutter siden):

Å ja, du bare troller. 

Er ikke et tegn hverken på integritet, oppdragelse eller intelligens å ty til slike billige fornærmelser. Skam deg.

Det jeg skrev er objektivt korrekt.

Hadde du hatt peiling på historie hadde du visst det.

PS: jeg har hovedfag historie.

Krig og fred skrev (22 minutter siden):

Romerikes fremgang var drevet av erobring og integrering. Pax Romana. Det var ikke før rasisme innad i Romerriket hvor man nektet gallisk nobilitet samme rettigheter som resten av romerne hadde (fra Spania i vest til Afrika i øst) at helvete brakte løs. 

Å massakrere byer og gjøre de overlevende til slaver = «integrering»?

Pax Romana er det romerne kalte det ja. Som en britisk konge sa: «de lager en ødemark og kaller det fred». Pax Romana er bare et ord.
 

Gallisk adel ja, de fikk vel borgerstatus. Dvs det samme alle romere fra byen Roma hadde, senere alle innbyggere i riket (ikke at det på det tidspunktet hadde noen betydning). Sikkert fin trøst for alle de andre gallerne som opplevde at byene deres ble ødelagt, familiene deres solgt som slaver og kulturen deres knust og ødelagt. Romerne bygde sine kolonier oppå ruinene av galliske byer, og sine steinveier oppå galliske tømmerveier. For å skjule at gallerne hadde hatt en sivilisasjon.

Forøvrig stjal romerne mye av våpenteknologien sin fra gallerne. Brynjer, skjold, hjelmer. Galliske.

Gallerne hadde for øvrig også langt bedre landbruksteknologi enn romerne. De hadde tilmed slåmaskiner, som var en glemt teknologi frem til moderne tid.

[Entern]

shockorshot skrev (20 timer siden):

Roma, en av verdens største og første imperier. Utrolig mektig og suksessfullt imperie i flere hundre år med høyt mangfold. Høy patriotisme.

Kina fram til 1800, dominerte og var en av de sterkeste imperiene noensinne (dessverre for dem tok de aldri i bruk transparent glass). Høyt mangfold. Veldig høyt patriotisme og nasjonalfølelse.

USA, mektigste landet noensinne i verdenshistorien og ekstremt høyt mangfold. Veldig høyt patroisme og nasjonalfølelse.

Det hadde fantes imperier i nesten 2000 år da de første bandittene bygde husene sine på de sju åsene rundt en myr og kalte det Roma. Akkaderne, assyrerne, perserne. F.eks.

Kina har i hele sin historie vekslet mellom store sterke imperier (som alltid stagnerte og falt sammen) og mindre land som kjempet om makten. Det var stort sett i disse opplysningstidene Kina hadde teknologisk utvikling.

USA er helt klart det mektigste landet som noensinne har eksistert og har vært det siden før første verdenskrig.

Selv det Britiske Imperiet, for øvrig langt på vei et vellykket rike med masse mangfold, kan ikke sammenlignes.

[VifteKopp]

Det er rimelig meningsløst å dra inn gamle imperier når man skal diskutere mangfold i dag.

[shockorshot]

12 minutes ago, Komplett ubrukelig said:

Hva med resultater fra universitet i USA? 

Det er så og si likt hvis man normaliserer for utdanning i oppveksten, tilgang til mat, sted man vokste opp (noen steder hadde f.eks. mer blyforurensing), og hvor fattige foreldrene var under oppveksten.

Det fine er at US army kjører IQ test for inntak, mye enklere å se på resultatene der, noe som også viser effekten utdanningsforskjeller mellom ulike amerikanske etnisiteter og deres fattigdom har på hvor flink man er på IQ test.

Jeg kan personlig trene folk flest til å score bedre på mønstergjennkjenning/prossesering og arbeidsminne. Hvis du vil bli score bedre på den verbale delen så start å lese mange flere bøker, som har stadig økende vanskelighetsgrad i språket. Enkelt. Det er ikke verre enn hvordan det er å øve seg til en universitetseksamen. Men hvor mange øver til en IQ test?

[VifteKopp]

Og hvorvidt mangfold er en styrke eller ikke er fullstendig kontekstbasert.

Jeg vil ha et mangfold av restauranter når jeg skal ut og spise.
Jeg vil ha et mangfold av tankemåter hos mine ansatte hvis jeg leder en bedrift.
Jeg vil ha et mangfold av politiske partier når jeg skal stemme ved valg.

Men jeg vil ikke ha mangfold av ideer om hvilke grunnleggende prinsipper Norge skal styres etter.
Eller et mangfold av ulike sannheter i møte med vitenskapen.

Et cetera. 
 

Endret 2. februar av VifteKopp

[Krig og fred]

4 minutes ago, Entern said:

Jeg er slett ikke uenig med alle verdens historikere. Jeg er en historiker. Og de fleste historikere er enige med meg.

Enige i at det lengst levende imperie i menneskets historie ikke var vellykket? Et imperia har to oppgaver, erobre og eksitere. Noe Romerriket gjorde bedre enn de fleste. 

Quote

Så kan det diskuteres hvor lenge Romerriket egentlig varte, regner du med bysantinerne kanskje?

Her har du en ekte historikers tanker om Romerriket. Jeg anbefaler at du ser den. 

 

Quote

Å massakrere byer og gjøre de overlevende til slaver = «integrering»?

Ja, det var slik man opererte på den tiden. Man erobret, drepte en stor del av befolkningen, også gikk livet videre. At du som "historiker" ikke tar med dette i betraktning gjør meg ikke særlig trygg på dine vurderinger. Lærte du ingen ting når du tok dette hovedfaget ditt? 

 

Quote

Er ikke et tegn hverken på integritet, oppdragelse eller intelligens å ty til slike billige fornærmelser. Skam deg.
Det jeg skrev er objektivt korrekt.

 

Det du skrev var så migrenefremkallende dumt, at ord ikke kan beskrive hvor vondt i hodet man får av å lese det. 

[trn100]

Hvorvidt det er snakk om "mangfold" kommer vel også an på hvilken side man har som utgangspunkt?

Jeg synes det er berikende å lære av andres meninger og andre kulturer, men jeg mistenker at du egentlig er ute etter å finne en bekreftelse på at vi bør unngå det? 😉

[Entern]

En ting til angående Romerriket:

Romerriket var ikke bare grunnlagt på erobring, det gjorde seg avhengig av erobring pga det enorme behovet for flere slaver. Det er ikke tilfeldig at når alle naboland med en viss verdi var erobret satte stagnasjonen inn. Landet var på mange måter avhengig av konstant vekst (gjennom erobring). Det gikk tom for land å erobre (partherne & sassanidene var for sterke; germanerne ironisk nok for svake ved at landet var tynt befolket og ikke hadde byer å erobre).
 

Dette er som jeg tidligere har sagt og grunnen til at Romerriket ikke falt sammen tidligere, før Attila & co ikke bare invaderte men destabiliserte hele området mellom Romerriket og Uralfjellene med herjingene sine. Så hjalp det ikke at Romerriket på den tiden rett og slett ikke fungerte som det skulle på noe plan, unntatt at soldatene fortsatt var ok så lenge de fikk lønn, og ikke bestemte seg for å gjøre opprør…på 200- og 300-tallet ble 1000 romerske byer av forskjellig størrelse herjet av romerske soldater.

For øvrig er ikke denne avhengigheten av erobring, og stagnasjon når man har erobret alt som er verdt å erobre, unikt for Romerriket. Inkaene hadde samme problem, og ville sannsynligvis ikke vart mer enn et hundreår til selv dersom spanjolene ikke hadde dukket opp.

 

 

Så må alle huske at populærhistorie ofte ikke stemmer. Det er ment å underholde, ved artige anekdoter og dramatiske, eksotiske scener, bygninger, personer osv. Det er ikke disse tingene historie handler om. Historie går ekstremt mye dypere enn det du finner i et glossy «historie»-magasin. For å være litt arrogant: å tro du kan historie fordi du leser de bladene er som å tro at du er en skikkelig Navh SEAL kommandosoldat fordi du er flink til å spille Call of Duty. Eller å tro du er kvalifisert lege fordi du har sett alle episodene av House.