Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

7 hours ago, shockorshot said:

Hamas er en motstandsbevegelse, et de facto diktatur, og en terroristbevegelse

Hvis Hamas er det de facto diktatur, så er det en de facto stat, ettersom diktatur per def. er at én aktør har kontroll over alle statsmaktene. Du har tidligere hevdet at stater ikke kan drive med terror.

Som sagt, jeg er for å bruke ordene etter deres betydning, men det må gjelde begge parter.   

[Rhabagatz]

6 hours ago, DukeNukem3d said:

Israel er et demokrati og en rettsstat.

ICJ har slått fast at Israel har de facto annektert Vest-Bredden, hvor de krenker palestinerens rettigheter. ICJ går i denne omgangen ikke så langt at de kaller det for apartheid. 

Man er ikke et demokrati når man krenker de grunnleggende rettighetene til millioner av innbyggere. Da er man en Apartheidstat.

Israel er like mye et demokrati som Sør-Afrika var det under apartheid.

[Rhabagatz]

7 hours ago, Olek1970 said:

Siden terroren mot Israel i fjor ikke bare var en utrolig lang liste over krigsforbrytelse(men ikke folkemord) men åpenbart også var terror, hva gjør det Hamas til?. En motstandsbevegelse eller en terror-organisasjon?. 

I følge en annen debattant er ikke disse gjensidig utelukkende. Men det samme gjelder handlinger utført av Israel. Man kan karakterisere de som terror, avhengig av hvilen definisjon man benytter.

Jeg mener at handlingene 7. okt. 23 i hovedsak var krigsforbrytelser, av flere grunner:
1. Det var en organisert og uniformert milits fra en de facto statsdannelse som sto bak. 
2. Terror rammes av straffeloven, og bør etterforskes som en forbrytelse, noe Israel ikke gjør.
3. Israel vurderte og responderte som om det var krigshandlinger.
4. Hamas er en motstandsbevegelse som allerede var i en krigstilstand med Israel.
5. Det var mange sivile som deltok (inntil 2000), men Hamas kan ikke ansvarliggjøres for disses handlinger.
6. Handlingene ble utført under en pågående krig og ikke fredstid, selv om Israel forsøkte å skape en tilstand av normalitet.

Men poenget her er at man tildeler terrorstempel løst, unntatt når det gjelder vestlige statsaktører. Enten går man for en definisjon som er utelukkende rettet mot visse handlinger, da rammes begge aktørene i denne konflikten, eller så går man for en juridisk definisjon, og i så fall snakker vi om krigshandlinger.

Doble standarder er intellektuell latskap og en følge av føleri. 

Endret 6. oktober 2024 av Rhabagatz

[Rhabagatz]

7 hours ago, Tussi said:

Men det kan være begge deler når en terrorgruppe kontrollerer territorium slik at ikke myndigheter kan gå etter dem. F eks slik det var med IS. 

Da han islamisten skjøt og drepte 2 under pride,  kunne myndighetene arrestere ham. Hadde bystyret i Oslo stått bak ville det blitt krig

Når IS angriper tilfeldige, sivile mål i land som ikke er direkte engasjert i krigshandlingene, da er det terror. 
Men når IS terroriserer sivilbefolkningen i krigsområdene, da er det først og fremst krigsforbrytelser. Israel terroriserer også sivilbefolkningen, men jeg anser at det er feil å omtale det som terror. Men jeg er tilhenger av å bruke den juridiske definisjonen på terror, og å skille mellom terror og krigshandlinger. Hvis man ønsker å bruke et bredere terrorbegrep, da må man nok også inkludere israelske handlinger.

IS var en de facto stat, på samme måte som Hamas. En vesensforskjell er at Hamas ikke angriper tilfeldige mål i tredjeland.

Endret 6. oktober 2024 av Rhabagatz

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Israel er like mye et demokrati som Sør-Afrika var det under apartheid.

Det sedvanlige gamle fjaset og de gamle løgnene. Dere går aldri lei, uansett hvor mange ganger det blir debunket. Men nå er jo du prorusser-troll blitt i tillegg da, så da er det vel ikke håp..

For andre som leser tråden så kan dere selv scrolle ned her og se hvor godt demokrati Israel er og hvor langt ned andre land i Midtøsten er:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index

Israel på 30. plass, likt med USA og foran flere vestlige og europeiske land. 

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (26 minutter siden):

Det sedvanlige gamle fjaset og de gamle løgnene. Dere går aldri lei, uansett hvor mange ganger det blir debunket. Men nå er jo du prorusser-troll blitt i tillegg da, så da er det vel ikke håp..

Hva er det som er debunket?

Hvem er dere?

Personangrep i stedet for å svare? 

 

Denne åpenbare dobbeltstandarden begynner å bli ekstremt kjedelig å bevitne, da det ødelegger all fornuftig diskusjon.

Endret 6. oktober 2024 av Psykake

[Rhabagatz]

28 minutes ago, DukeNukem3d said:

Det sedvanlige gamle fjaset og de gamle løgnene. Dere går aldri lei, uansett hvor mange ganger det blir debunket. Men nå er jo du prorusser-troll blitt i tillegg da, så da er det vel ikke håp..

For andre som leser tråden så kan dere selv scrolle ned her og se hvor godt demokrati Israel er og hvor langt ned andre land i Midtøsten er:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index

Israel på 30. plass, likt med USA og foran flere vestlige og europeiske land. 

Fra ICJ (https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/186/186-20240719-adv-01-00-en.pdf😞

229. The Court observes that Israel’s legislation and measures impose and serve to maintain a near-complete separation in the West Bank and East Jerusalem between the settler and Palestinian communities. For this reason, the Court considers that Israel’s legislation and measures constitute a breach of Article 3 of CERD.

 

Artikkel 3 i CERD:

States Parties particularly condemn racial segregation and apartheid and undertake to prevent, prohibit and eradicate all practices of this nature in territories under their jurisdiction.

________________________________________________________________

Altså, ICJ mener svart på hvitt at Israel bryter apartheidkonvensjonen. Men det er demokratisk, ifølge MIFFeren her.

Endret 6. oktober 2024 av Rhabagatz

[Folkflesk]

DukeNukem3d skrev (10 timer siden):

Nei, Israel er et demokrati og en rettsstat.

Hvor lenge vil de forbli det med en statsminister som kontinuerlig pisser på demokratiet og bosetter-terrorister som sprer lovløshet fra sine ministerposter?

Endret 6. oktober 2024 av Folkflesk

[UglaSukk]

"The Israeli Military Have Begun Demolishing Houses in the Occupied Territories of Southern Lebanon."

https://www.bitchute.com/video/xAIUB4We8H8g/

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (5 timer siden):

Men poenget her er at man tildeler terrorstempel løst, unntatt når det gjelder vestlige statsaktører. Enten går man for en definisjon som er utelukkende rettet mot visse handlinger, da rammes begge aktørene i denne konflikten, eller så går man for en juridisk definisjon, og i så fall snakker vi om krigshandlinger.

Hvilken definisjon av terrorisme er det man bruker hvor Israel har begått terror, og hvilke handlinger er det snakk om?

En stat kan heller ikke utøve motstandskamp. Så hva mener man 7 okt er? Motstandskamp og terrorisme, eller en stat som utøver krigsforbrytelser mot en annen stat?

Endret 6. oktober 2024 av Ballalaika

[rabler]

55 minutes ago, Ballalaika said:

Hvilken definisjon av terrorisme er det man bruker hvor Israel har begått terror, og hvilke handlinger er det snakk om?

En stat kan heller ikke utøve motstandskamp. Så hva mener man 7 okt er? Motstandskamp og terrorisme, eller en stat som utøver krigsforbrytelser mot en annen stat?

Så Norge var ikke en stat under andre verdenskrig? Nå begynner du å rote deg litt vel langt inn i begreper du ikke ser ut til helt å skjønne.

[Ballalaika]

rabler skrev (5 minutter siden):

Så Norge var ikke en stat under andre verdenskrig? Nå begynner du å rote deg litt vel langt inn i begreper du ikke ser ut til helt å skjønne.

Norge var ikke en stat under andre verdenskrig. Korrekt. Det er derfor man kaller det "motstandsbevegelse" og "motstandskamp". 

Statsapparatet i Norge ville vært Terboven&co.

 

Første spørsmålet i innlegget var egentlig det jeg lurte mest på btw.

[Mannen med ljåen]

Den norske regjeringen var i London, slik at de skulle slippe å bli en marionett for Hitler. De hadde ikke gått av, og kongen sa nei til å utpeke Quisling. Det er laget film om det.

 

[Psykake]

Ballalaika skrev (5 minutter siden):

Norge var ikke en stat under andre verdenskrig. Korrekt. Det er derfor man kaller det "motstandsbevegelse" og "motstandskamp". 

Statsapparatet i Norge ville vært Terboven&co.

Hva baserer du dette på? 

Norge som stat sluttet ikke å eksistere under tysk okkupasjon og vil fra et folkerettslig perspektiv fortsatt betegnes som en stat.

[Rhabagatz]

Just now, Psykake said:

Hva baserer du dette på? 

Norge som stat sluttet ikke å eksistere under tysk okkupasjon og vil fra et folkerettslig perspektiv fortsatt betegnes som en stat.

Red herring.

[Ballalaika]

Psykake skrev (2 minutter siden):

Hva baserer du dette på? 

Norge som stat sluttet ikke å eksistere under tysk okkupasjon og vil fra et folkerettslig perspektiv fortsatt betegnes som en stat.

 

Ballalaika skrev (18 minutter siden):

Første spørsmålet i innlegget var egentlig det jeg lurte mest på btw.

Registrerer at du er veldig villig til å gå inn i lange runder med noe som mest var en kommentar mens det egentlige spørsmålet blir oversett.

[Psykake]

Ballalaika skrev (5 minutter siden):

 

Registrerer at du er veldig villig til å gå inn i lange runder med noe som mest var en kommentar mens det egentlige spørsmålet blir oversett.

Registrer at du drar påstander ut av løse luften og presenterer det som fakta, og reagerer når du blir bedt om å forklare. 

Det som mest var en kommentar er høyst relevant når du bruker det som premiss for å lage et poeng. 

Endret 6. oktober 2024 av Psykake

[Ballalaika]

Psykake skrev (3 minutter siden):

Registrer at du drar påstander ut av løse luften og presenterer det som fakta, og reagerer når du blir bedt om å forklare. 

Det som mest var en kommentar er høyst relevant når du bruker det som premiss for å lage et poeng. 

Registrerer at du fortsatt ikke svarer.

[Psykake]

Ballalaika skrev (3 minutter siden):

Registrerer at du fortsatt ikke svarer.

Dette begynner å bli tåpelig. Det er tredje gangen du svarer slik uten noe mer begrunnelse. 

Hvis du mangler en grunnleggende og fundemental forståelse for hva begrepene du benytter betyr blir det ikke en fruktbar diskusjon.

Endret 6. oktober 2024 av Psykake

[Ballalaika]

Psykake skrev (5 minutter siden):

Dette begynner å bli tåpelig.

Det har vært tåpelig ganske lenge. 

Men jeg vil tro at om man sier at "stater kan ikke bedrive terror" så ligger det underforstått i det at man tar det for gitt at det er statsapparatet som ikke kan bedrive terror. Når man snakker om 'motstandskamp' så er det underforstått at det er mot statsapparatet. 

Da følger det at det blir problematisk å si "Hamas er en motstandsbevegelse som driver motstandskamp" og "Hamas er staten" samtidig.

Endret 6. oktober 2024 av Ballalaika