Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

59 minutes ago, Aviene said:

Dette er for øvrig som å si at om en stortingsrepresentant stemmer mot noe (for eksempel EU) så er vedkommendes tolkning av det samme (for eksempel EU) "ikke juridisk bindende".

Det er helt riktig. Når man stemmer mot flertallet, er man ikke med å bestemme.

Mindretallets innstilling har ingen rettslig verdi. De uttaler seg på vegne av seg selv, ikke Stortinget (eller domstolen). Innholdet blir å anse som deres private meninger. Skulle mindretallet gå til domstolen eller stemme i senere saker (eller anke når det gjelder en dom), kan argumentasjonen selvfølgelig få en verdi.

Men det er altså dommen som har rettslig verdi, ikke dissensene. Så det er meningsløst å bruke dette som dokumentasjon på hva dommen innebærer.

Endret 25. mai 2024 av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (57 minutter siden):

Mindretallets innstilling har ingen rettslig verdi.

Oh boy, stråmannen igjen. Ingen har sagt at mindretallet vant. Du diskuterer med og mot deg selv om en påstand bare du har fremmet.

Gratulerer! Du slo i hjel ditt eget argument! 

Men du argumenterte aldri mot vedkommendes forklaring av hva teksten du henviser til betyr for noe. Du argumenterte bare mot at vedkommende skulle hatt flertall eller vunnet frem trass mindretall (en påstand du er alene om å ha fremmet).

Rhabagatz skrev (57 minutter siden):

Så det er meningsløst å bruke dette som dokumentasjon på hva dommen innebærer.

Å bruke de dommere som sitter i ICJ som kilde på hva de stemmer over er meningsløst, hvis de er i mindretall om det det ble stemt om?

Det er jo som å si at å bruke de høysterettsdommere som stemte mot å oppløse Roe v. Wade (i USA), eller i det hele tatt noen som er mot at det ble oppløst, som kilde er meningsløst i en debatt om Roe v. Wade.

Altså, det er ikke det at vedkommende skulle mangle kunnskap eller det at vedkommende skulle være uvitende om hva det stemmes om som er ditt argument, men det er det at vedkommende hadde en annen begrunnelse, et annet syn, på hvorvidt det var riktig å støtte at du mener gjør at vedkommendes fagkunnskap er ugyldiggjort.

Endret 25. mai 2024 av Aviene

[Rhabagatz]

10 minutes ago, Aviene said:

du argumenterte aldri mot vedkommendes forklaring

Fordi det er bare tull. Det blir som å si at den bankrøver gjerne må ta med seg penger ut av banken, så lenge det er hans egne penger.

Dommen fra ICJ er svært klar: Israel må umiddelbart opphøre militære operasjoner som potensielt kan føre til at palestinere dør. Den går faktisk svært langt, da den snakker om palestinernes levekår!

 

 

[Vintersko]

Ingen av partene bryr seg om hva ICJ sier - det må hardere lut til for å få stoppet galskapen.

Slik er det jo ofte i krig - det finnes ingen regler er vel  hovedregelen i praksis

[Aviene]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Dommen fra ICJ er svært klar: Israel må umiddelbart opphøre militære operasjoner som potensielt kan føre til at palestinere dør.

...det utføres genocid mot palestinerne. Men det er noe Israel ikke utfører. Det er noe Israel allerede har sikret seg mot. Det er dette som er problemet, du leser teksten men forstår den ikke. Det er derfor jeg prøvde å henvise deg til noen som "oversetter" fra juridisk språk til "normalt" språk.

I og med at du mener at alle som vinner flertall har rett i alt så må det jo bety at du støtter Hamas, de vant jo flertall?

[Aviene]

FriskLuft skrev (4 minutter siden):

Ingen av partene bryr seg om hva ICJ sier - det må hardere lut til for å få stoppet galskapen.

Slik er det jo ofte i krig - det finnes ingen regler er vel  hovedregelen i praksis

Dette er jo direkte feil. Israel har fulgt og følger bestemmelsene fra ICJ.

https://www.timesofisrael.com/after-icj-ruling-israel-says-it-has-not-and-will-not-destroy-rafahs-civilian-population/

Hamas, derimot, som jubler over avgjørelsen, bryr seg blanke i hva ICJ har bestemt at Hamas har for forpliktelser.

[Vintersko]

Aviene skrev (10 minutter siden):

Dette er jo direkte feil. Israel har fulgt og følger bestemmelsene fra ICJ.

https://www.timesofisrael.com/after-icj-ruling-israel-says-it-has-not-and-will-not-destroy-rafahs-civilian-population/

Hamas, derimot, som jubler over avgjørelsen, bryr seg blanke i hva ICJ har bestemt at Hamas har for forpliktelser.

For noe vås - det har vært bombing i natt.

Nye angrep mot Rafah etter ICJ-ordre om stans – Siste nytt – NRK

Israel følger ikke bestemmelsene fra ICJ - Israel vrir og vender på alt. At Hamas ikke følger ICJ vet vi jo, men nå vet vi også at Israel heller ikke bryr seg - ingen av partene bryr seg. Det Israel slenger frem er rent og skjær vås og usannheter

[Aviene]

https://www.barandbench.com/columns/legal-notes-by-arvind-datar-the-significance-of-semicolons

 

Og dette er det som er poenget mitt. Juridisk tekst leses ikke slik "vanlig" tekst leses. Dette er ikke en egen setning:

https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20240524-pre-01-00-en.pdf

Det er en fortsettelse av teksten før:

 

Det vil si, "Israel maa saaledes ikke begaa drap paa folkegruppe (genocid, folkemord, eller hvilket begrep en ønsker å bruke her)", hvis vi skal ha det på "norsk"

Endret 25. mai 2024 av Aviene

[no u]

 

Rhabagatz skrev (22 minutter siden):

Aviene skrev (39 minutter siden):

Men du argumenterte aldri mot vedkommendes forklaring

Fordi det er bare tull.

Mens "argumentum ad populum" ikke er tull? Det er jo en veldig kjent tankefeil.

[Aviene]

FriskLuft skrev (3 minutter siden):

For noe vås - det har vært bombing i natt.

Nye angrep mot Rafah etter ICJ-ordre om stans – Siste nytt – NRK

Israel følger ikke bestemmelsene fra ICJ - Israel vrir og vender på alt. At Hamas ikke følger ICJ vet vi jo, men nå vet vi også at Israel heller ikke bryr seg - ingen av partene bryr seg. Det Israel slenger frem er rent og skjær vås og usannheter

Dette er helt i trå med avgjørelsen til ICJ. Israel følger avgjørelsen til ICJ.

[Vintersko]

Aviene skrev (9 minutter siden):

Dette er helt i trå med avgjørelsen til ICJ. Israel følger avgjørelsen til ICJ.

Nei!

 

https://www.aftenposten.no/verden/i/4B1LLo/nye-angrep-mot-rafah-etter-icj-ordre-om-stans

Endret 25. mai 2024 av FriskLuft

[Aviene]

FriskLuft skrev (23 minutter siden):

Nei!

 

https://www.aftenposten.no/verden/i/4B1LLo/nye-angrep-mot-rafah-etter-icj-ordre-om-stans

Jo. Så lenge de ikke begår folkemord (noe de ikke gjør) så er det helt i trå med avgjørelsen til ICJ.

Les den tidligere kommentaren min, se her:

En juridisk maktutøver kan ikke ta avgjørelser utenfor jussen. Som hvis en politibetjent kommer med en pose med nøtter til noen og beordrer, "spis denne posen med nøtter!", så er ikke det en juridisk ordre. Det er ikke noe en er lovpålagt å følge eller gjøre. Politiet kan kun gi ordre om det som er innenfor loven at de kan beordre. På samme måte kan en domstol ikke beordre noe som er utenfor deres juridiske makt. En domstol kan ikke beordre noen til å spise en pose nøtter, for eksempel. Eller, en domstol kan sikkert det hvis det er snakk om dommere som ikke er godt kjent med det juridiske, men det er ikke innenfor deres juridiske makt å så gjøre.

ICJ fikk beskjed av Sør-Afrika om å se på saken med folkemord som de har tatt opp. De ba ICJ om å beordre at det forhindres at folkemord skjer. Det er innenfor ICJs juridiske makt. Det har de gjort.

ICJ har ikke juridisk makt til å beordre Israel, eller noen andre, til å slutte å forsvare seg militært. Derfor har de heller ikke gjort det.

Journalistene gjengir bare det andre journalister skriver. Du vet, "jeg sier ikke noe eget, jeg bare kopierer det andre har sagt så har ikke jeg noe ansvar".

Det er det farlige med den norske kulturen, den er for lite kritisk, det reflekteres alt for for lite og det ilegges de med posisjon alt for for meget definisjonsmakt. "Jeg tenker det Storebror ber meg om å tenke", med andre ord.

Endret 25. mai 2024 av Aviene

[Lemongrass]

Bemerkelsesverdig hvordan Israel ignorerer ICJ sin avgjørelse.

Det er lite vi i Norge kan gjøre, men vi bør følge nøye med på hvordan spesielt FrP og KrF-politikere uttaler seg om situasjonen fremover. Å politisere en uavhengig domstol som Norge annerkjenner er en farlig vei å gå. Dersom man kun annerkjenner avgjørelser man liker, men ikke avgjørelser man ikke liker.

Endret 25. mai 2024 av Lemongrass

[Gouldfan]

Noxhaven skrev (15 timer siden):

Hamas er et symptom på en sykdom, ikke sykdommen.
Du kan prøve å fjerne symptomet om og om igjen men det vil alltid komme tilbake så lenge sykdommen er til stede. 
Kurer du dog sykdommen så vil symptomet forsvinne for godt.

Sykdommen er levekårene til Palestinerne under en konstant undertrykkelse fra sitt naboland. Blir Palestina anerkjent og kan få handel og rådighet over eget landområde så vil Hamas forsvinne.

Nei man må både ta for seg tilstanden mellom jøder og arabere samt religionen islam ekstrem sådan.

 

Nærmeste sammenligning er Svarte og hvite under Anc og Apartheid regimet.

Dalai Lama fra Tibet også.

Men Anc gjorde ingenting av det Hamas driver med.

ikke Milorg heller mot tyskerne.

 

Jeg er redd vi er naive om vi bare betaler Hamas og tror at det skal bli bra, er jo det vi drev med inntil det smalt.

Endret 25. mai 2024 av Gouldfan

[Snikpellik]

Dette er kjent fra før, men det er i dag offisielt at Italia gjenopptar støtten til UNRWA.

Italy to resume funding UNRWA, pledges $38 million aid package for Palestinians
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/italy-to-resume-funding-unrwa-pledges-38-million-aid-package-for-palestinians/

Sitat

Italy will resume funding for the United Nations’ Palestinian relief organization UNRWA as part of a 35 million euro ($38 million) aid package, Italian Foreign Minister Antonio Tajani says.

Tajani makes the commitment during a meeting in Rome with Palestinian Authority Prime Minister Mohammad Mustafa.

Som sagt for et par dager siden har samtlige land som stanset støtte til UNRWA nå gjenopptatt den, med unntak av USA og Storbritannia. Mange har også økt støtten sammenlignet med tidligere.

[Aviene]

Dessverre finner jeg ingen kilde som bekrefter det den Østerrikske staten sier her, så jeg tar det for ganske god fisk - med forbehold om at det er mulig at der er misforståelser, manglende kommunikasjon, eller noe annet inne i bildet.

...

https://www.bmeia.gv.at/en/ministerium/presse/aktuelles/2024/05/statement-on-unrwa

 

Det vil si at det er ikke så enkelt som at, "jaja, nå har det gått ei stund så nå går vi tilbake til å bruke UNRWA igjen". Det er heller det at det ble stilt en del krav til UNRWA som de gjenværende i UNRWA, i alle fall formelt, har oppfylt.

Men uten mulighet for å gå dette nærmere i sømmene så tar jeg forbehold.

Likevel, stater som Østerrike vil følge med på hva pengene brukes til hvor med haukeblikk denne gangen.

Endret 25. mai 2024 av Aviene

[Rhabagatz]

1 hour ago, no u said:

Mens "argumentum ad populum" ikke er tull? Det er jo en veldig kjent tankefeil.

Det er et gyldig "argument" når det gjelder avgjørelser som tas i flertall, som stortingsvedtak eller domsbeslutninger. Da blir flertallsavgjørelsen den juridiske virkeligheten, altså sannheten. Mindretallets vurderinger har derimot ingen gyldighet. det er faktisk poeget mitt.

Jeg sier ikke at det er riktig fordi flertallet mener at det er riktig (argumentum ad populum), men at det er riktig fordi flertallet har en formell myndighet til å bestemme hva som er riktig. Dette er et kjent rettsprinsipp, man kan for eksempel ikke la være å betale skatt fordi man mener at det er tyveri. 

 

Endret 25. mai 2024 av Rhabagatz

[Rhabagatz]

10 hours ago, shockorshot said:

Ser ut til at internasjonale medier (inkludert norske) igjen mistolker kjennelsen fra ICJ, akkurat slik som den forrige. Det er bare den sør-afrikanske dommeren som mener at all militær aktivitet må stoppes i Rafah. Det eneste ICJ kjennelsen sier er angående Israels krigføring i Rafah er at Israel må stoppe all krigføring som kan føre til folkemord i Rafah.

Dette er ikke riktig.

Dommen er klar på at all militær aktivitet i Rafah som kan sette det palestinske folket, helt eller delvis, direkte eller indirekte i fare, må opphøre. Bakgrunnen er som du skiver, folkemord, og når ICJ kommer med denne dommen, er det åpenbart at de anser at den er nødvendig.

Det er handlingene som setter palestinske liv i fare som beordres stanset. Når noe beordres stanset, er det fordi det pågår.

 

[Aviene]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Det er handlingene som setter palestinske liv i fare

Feil. Det er folkemord på palestinere som folkegruppe som er beordret å stanse, hvis det foregår.

Som du siterer selv: "det palestinske folket". Folket. Folkemord.

Endret 25. mai 2024 av Aviene

[Aviene]

For å ta teksten i sin helhet, heller enn stykkesvis og bruddsvis, slik enkelte gjør. Tar en tekst bruddvis kan for eksempel, "drap på sivile må skje så unntaksvis som mulig og helst ikke i det hele tatt", bli til, "drap på sivile må skje". Men det er ikke der setningen ender, altså får det som tas ut av setningen en helt annen mening enn setningen som helhet.

Teksten i helhet:

  THE HAGUE, 24 May 2024. The International Court of Justice today delivered its Order on 
the request for the modification and the indication of provisional measures submitted by South Africa 
on 10 May 2024 in the case concerning  Application of the Convention on the Prevention and 
Punishment of the Crime of Genocide in the Gaza Strip (South Africa v. Israel). 

  In its Order, the Court: 
  Reaffirms  the provisional measures indicated in its Orders of 26 January 2024 
and 28 March 2024, which should be immediately and effectively implemented;
  The State of Israel shall, in conformity with its obligations under the Convention 
on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, and in view of the 
worsening conditions of life faced by civilians in the Rafah Governorate:
  Immediately halt its military offensive, and any other action in the Rafah 
Governorate, which may inflict on the Palestinian group in Gaza conditions of life that 
could bring about its physical destruction in whole or in part; 
  Maintain open the Rafah crossing for unhindered provision at scale of urgently 
needed basic services and humanitarian assistance;  
  Take effective measures to ensure the unimpeded access to the Gaza Strip of any 
commission of inquiry, fact-finding mission or other investigative body mandated by 
competent organs of the United Nations to investigate allegations of genocide; 
  Decides that the State of Israel shall submit a report to the Court on all measures 
taken to give effect to this Order, within one month as from the date of this Order. 
https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20240524-pre-01-00-en.pdf

Hele denne teksten er EN setning! Det er en fullstendig setning! Å ta noe ut av den er som å ta "drap på sivile må skje" ut av setningen, "drap på sivile må skje så unntaksvis som mulig og helst ikke i det hele tatt".

Den uthevede teksten sier, på juridisk, at Israel ikke får begå folkemord. Så enkelt.

Så lenge Israel ikke begår folkemord så forholder Israel seg til avgjørelsen til ICJ.

Endret 25. mai 2024 av Aviene