Krigen mellom Israel og Hamas

[UglaSukk]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Så nei, de dreper ikke hvem de vil, de dreper kun de som prøver å angripe dem, direkte eller via proxyer

Men du vil ikke benekte at de starter en ny trend?

[Tussi]

UglaSukk skrev (1 minutt siden):

Men du vil ikke benekte at de starter en ny trend?

Jeg bryr meg egentlig ikke, bedre å drepe lederne som driver med terror enn sivile. Det er ikke dette som er det som bekymrer meg mest med disse krigene

[UglaSukk]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Jeg bryr meg egentlig ikke, bedre å drepe lederne som driver med terror enn sivile. Det er ikke dette som er det som bekymrer meg mest med disse krigene

Men du mener vel ikke at Trump bare kan invadere Venezuela og drepe Maduro? Det er deg vel ikke likegyldig?

[DukeNukem3d]

Ballalaika skrev (11 minutter siden):

Er visst ikke helt måte på hva man skylde på jødene for..

haha ikke sant Venezuela... 

[Tussi]

UglaSukk skrev (1 minutt siden):

Men du mener vel ikke at Trump bare kan invadere Venezuela og drepe Maduro? Det er deg vel ikke likegyldig?

Selvsagt ikke, Venezuela har ikke angrepet USA på noe vis

[Sir]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Jeg snakker om den nåværende fysiske militære okkupasjonen (klassisk militær okkupasjon av territorium i stridens gang) over deler av Gazastripen, og forpliktelsene det medfører for okkupasjonsmakten. 

Ikke Israels langvarige ulovlige okkupasjon av Gaza, uten fysisk tilstedeværelse. Dette er to helt ulike ting, med ulike folkerettslige forpliktelser, selv om det ikke finnes særlig presist språk for å skille de to. Så jeg forstår at det er litt forvirrende.

Skal prøve å forklare. Jurister skiller det gjerne slik:

Vestbredden:
Juridisk og fysisk okkupasjon. Kontinuerlig tilstedeværelse med soldater, militær administrasjon og bosettere. Ofte omtalt som Israels okkupasjon av Vestbredden.

Gaza (2005–2023):
Juridisk okkupasjon uten fysisk tilstedeværelse. Israel hadde ikke soldater inne, men beholdt effektiv kontroll (luftrom, kyst, grenser, registrering osv). Mange jurister og FN kaller dette en fjernstyrt eller indirekte okkupasjon. Noen bruker uttrykk som blokadebasert okkupasjon.

Gaza nå (fra 2023):
Militær fysisk okkupasjon av deler av territoriet.

Men poenget mitt er at Israel har det faktiske juridiske ansvaret som okkupant, selv om de har trukket seg ut og overlatt dette til andre. 

 

Damned if you do, damned if you dont.

[UglaSukk]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Selvsagt ikke, Venezuela har ikke angrepet USA på noe vis

Ikke sant! Godt å høre. Synes det lukter desperasjon i USA her.

[UglaSukk]

Har blitt minnet på at Trump fikk Suleimani drept i sin første periode. Så at Israel er trendsettere blir feil. Det var Trump som var trendsetteren.

[0laf]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Dette er helt feil. Genève-konvensjonene/krigens folkerett gjelder for alle aktører i en væpnet konflikt...

Folkerettseksperten er klar på at også Hamas er bundet av disse reglene når de gjennomfører et koordinert militært angrep på israelsk territorium.

Genevekonvensjonene er ikke nevnt med ett ord i den artikkelen, det hun sier er at Hamas utfører krigsforbrytelser

Dette burde være trivielt å søke opp, Genevekonvensjonene gjelder for alle stater som har signert dem, og gjelder mellomstatlige forhold

Er Hamas en stat?

Konvensjoner gjelder kun for de som har godtatt de

Folkeretten er dog mer enn konvensjoner, og man kan likevel utføre krigsforbrytelser, også som privatperson, selv om man ikke har skrevet under på konvensjoner

Krigsforbrytelser defineres vel gjerne av Roma-vedtektene, men hverken Israel eller Hamas har ratifisert de, så igjen, man kan ikke true vedtekter nedover ørene på suverene nasjoner som ikke har akseptert de, ei heller gærne terrorister

Endret i går, 17:48 av 0laf

[Snikpellik]

0laf skrev (21 minutter siden):

Genevekonvensjonene er ikke nevnt med ett ord i den artikkelen, det hun sier er at Hamas utfører krigsforbrytelser

Dette burde være trivielt å søke opp, Genevekonvensjonene gjelder for alle stater som har signert dem, og gjelder mellomstatlige forhold

Er Hamas en stat?

Konvensjoner gjelder kun for de som har godtatt de

Folkeretten er dog mer enn konvensjoner, og man kan likevel utføre krigsforbrytelser, også som privatperson, selv om man ikke har skrevet under på konvensjoner

Krigsforbrytelser defineres vel gjerne av Roma-vedtektene, men hverken Israel eller Hamas har ratifisert de, så igjen, man kan ikke true vedtekter nedover ørene på suverene nasjoner som ikke har akseptert de

Dette er igjen helt feil.

Alle krigførende parter er bundet av Génekonvensjonene/krigens folkerett, både alle stater og alle ikke-statlige aktører enten det er opprørere eller terrorgrupper som Hamas. Det er bare noen få bestemmelser som ikke er relevante for ikke-statlige aktører som for eksempel Hamas. Men de er like bundet av Genèvekonvensjonene som alle andre.

Genèvekonvensjonene er grunnlaget for den moderne krigens folkerett. Så godt som hele regelverket anses som sedvane.

Les gjerne Forsvarets manual. Den er veldig bra, og har også nylig kommet i ny versjon.

https://fhs.brage.unit.no/fhs-xmlui/handle/11250/3184017

Røde Kors forklarer dette enkelt:

Er alle stater, opprørsgrupper og terrorister underlagt Genèvekonvensjonene?
 https://www.rodekors.no/vart-arbeid/regler-i-krig/sporsmal-og-svar/universelt-ratifisert/ 

Genèvekonvensjonene er universelt ratifisert. Det vil si at alle stater i hele verden har skrevet under konvensjonene, og er dermed bundet av den.

Også ikke-statlige aktører er bundet av de viktigste prinsippene i Genèvekonvensjonene. Dette er fordi de viktigste reglene som står i konvensjonene anses for å være sedvanerett. Med sedvanerett menes et sett med uskrevne regler som har oppstått gjennom en felles forståelse av et tilstrekkelig antall stater i verdenssamfunnet, blant annet at både stater og ikke-statlige aktører skal følge de viktigste reglene i Genèvekonvensjonene.

(…) Under en ikke-internasjonal væpnet konflikt er både stater og ikke-statlige grupper, for eksempel opprørsgrupper, bundet av krigens folkerett. Terrorister er ikke et begrep i internasjonal humanitærrett og dermed ikke en del av Genèvekonvensjonene, men terrorhandlinger er likevel forbudt. Som nevnt er medlemmer av opprørsgrupper underlagt krigens regler, også selv om grupper blir ansett som illegitim. Ved å være en «illegitim» eller ulovlig stridende innebærer det at man ikke fritas for straff slik for eksempel en soldat gjør dersom han følger krigens regler.

Endret i går, 18:05 av Snikpellik

[Rhabagatz]

 

50 minutes ago, 0laf said:

Genevekonvensjonene er ikke nevnt med ett ord i den artikkelen, det hun sier er at Hamas utfører krigsforbrytelser

Dette burde være trivielt å søke opp, Genevekonvensjonene gjelder for alle stater som har signert dem, og gjelder mellomstatlige forhold

Er Hamas en stat?

Konvensjoner gjelder kun for de som har godtatt de

Folkeretten er dog mer enn konvensjoner, og man kan likevel utføre krigsforbrytelser, også som privatperson, selv om man ikke har skrevet under på konvensjoner

Krigsforbrytelser defineres vel gjerne av Roma-vedtektene, men hverken Israel eller Hamas har ratifisert de, så igjen, man kan ikke true vedtekter nedover ørene på suverene nasjoner som ikke har akseptert de, ei heller gærne terrorister

Hva vil du frem til? At Israel ikke er bundet av folkeretten og at det ikke er krig? At det er fritt frem for Israel? Det virker som at du er kreativ med alt i ditt innbitte forsvar av Israel....

Og du tar selvfølgelig grundig feil.

Hamas er ikke en stat, men Palestina er det. Og de er medlemmer i ICC. Romavedtektene endrer ikke hva som er krigsforbrytelser, og er bare relevant i spørsmålet om hvem som kan idømme straffer (ICC). Og de har kommet til at krigsforbrytelser i Palestina kan straffes. Israel har ratifisert Genevekonvensjonene, og 2. tilleggsprotokoll fra 1977 gjelder for ikke-statlige konflikter, og har grovt sett samme regler som mellomstatlige konflikter, som Israel er bundet av.

Det er ingen tvil om at Israel begår grove krigsforbrytelser. Det man egentlig diskuterer er hvor grove disse er. Og de aller fleste ser ut til å ende opp på forbrytelser mot menneskeheten.

Endret i går, 18:34 av Rhabagatz

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (8 minutter siden):

Hamas er ikke en stat, men Palestina er det.

En unnskyldning jeg hører stadig vekk. Men de må fortsatt forholde seg til diverse regler i krig de og. Ingen har rett til å drepe / voldta/ torturere sivile / ta gisler eller gjemme seg bak egen sivilbefolkning bare fordi de ikke er en stat.

[0laf]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Dette er igjen helt feil.

Alle krigførende parter er bundet av Génekonvensjonene/krigens folkerett, både alle stater og alle ikke-statlige aktører enten det er opprørere eller terrorgrupper som Hamas. Det er bare noen få bestemmelser som ikke er relevante for ikke-statlige aktører som for eksempel Hamas. Men de er like bundet av Genèvekonvensjonene som alle andre.

Det er jo ikke riktig

For det første, konvensjoner, vedtekter og annet, gjelder kun land som godtar de
Suverene nasjoner har stort sett rett til å gjøre hva de vil

Nå har alle land i verden ratifisert akkurat Genevekonvensjonen, så store deler anses som sedvane, men den er krystallklar på at den gjelder internasjonale konflikter mellom to stater

Den palestinske selvstyremyndigheten har ratifisert Genevekonvensjonen, men de styrer ikke Gaza, og har ikke gjort det på flere tiår. Hva de har ratifisert er helt likegyldig, og hvorvidt Palestina er en stat er diskutabelt, per definisjon er det ikke det

Likevel, dersom Gaza ikke er et eget land med Hamas som legitim regjering, så er det heller ingen internasjonal konflikt
Hamas har ikke ratifisert noe som helst

Det er kun artikkel 3 i konvensjonen som gjelder for ikke-internasjonale konflikter, resten av Genevekonvensjonen gjelder kun for internasjonale konflikter

Videre så gir Genevekonvensjonen kun beskyttelse til "legitime stridende", så Hamas er uansett ikke dekket av konvensjonen, men sivile på Gaza er kansje det

Det er verdt å merke seg at dette har blitt diskutert opp og ned av jurister fra hele verden, med forskjellige oppfatninger, og også verdt å merke seg at hverken Israel eller Hamas har godtatt Romavedtektene som gir myndighet til den Internasjonale straffedomstolen
 

Rhabagatz skrev (44 minutter siden):

Hamas er ikke en stat, men Palestina er det. Og de er medlemmer i ICC. Romavedtektene endrer ikke hva som er krigsforbrytelser, og er bare relevant i spørsmålet om hvem som kan idømme straffer (ICC). Og de har kommet til at krigsforbrytelser i Palestina kan straffes.

Så er spørsmålet om dette er riktig?
Det er kun stater som kan ratifisere Romavedtektene, "a state party", så det betyr at den Internasjonale straffedomstolen mener Palestina er en legitim stat

Dersom brudd på loven i Gaza kan straffedømmes, så mener de også at Gaza inngår i den Palestinske staten, som er styrt av PA

Her er det verdt å merke seg at FN og ICJ har kommet til at Israels grensemurer er ulovlige, at det bedrives segregering og annet, basert på at Gaza ikke er en egen nasjon

En suveren nasjon kan åpenbart gjøre hva de vil med grensene mot en annen suveren nasjon, og de kan også stenge alt av vann, strøm og internett osv.

Israel plikter ikke å hjelpe palestinerne med noe som helst dersom de er en egen legitim stat, akkurat som Norge ikke plikter å hjelpe andre land osv.

Så enten er Gaza et land, eventuelt som en del av Palestina, sammen med Vestbredden, eller så er det ikke det?
Dersom det er et land, og er del av hele Genevekonvensjonen, FN, Roma-vedtektene og annet, så kan Israel trekke seg ut, stenge grensen og alt annet, bygge verdens største mur, og overlate problemet til palestinerne, ettersom suverene nasjoner er ansvarlige for seg selv

Det virker som om man velger og vraker, den ene dagen er Gaza del av en Palestinsk nasjon, og den andre dagen er det ikke det, alt ettersom hva Israel kommer dårligst ut med

Endret i går, 19:14 av 0laf

[leifeinar]

Sitat

Mellom mai og august har FN registrert at minst 1760 palestinere er drept mens de forsøkte å få tak i nødhjelp.

Sitat

De fleste drapene er begått av israelske styrker, ifølge FN.

Vi stoler på FN og ikke den israelske terrorstaten

https://www.vg.no/nyheter/i/5E1Gv6/yousef-12-reddet-kusinen-i-gaza

 

 

Endret i går, 19:31 av leifeinar

[0laf]

leifeinar skrev (13 minutter siden):

Vi stoler på FN og ikke den israelske terrorstaten

https://www.vg.no/nyheter/i/5E1Gv6/yousef-12-reddet-kusinen-i-gaza

FN kommer ikke lengre inn i Gaza, de ble kastet ut 2. mars i år, det er nå GHF som tar seg av matutdeling og annet

Det norske NORWAC-teamet, med Fosse og Gilbert i spissen, slipper fremdeles inn, og all ære til de som reiser ned for å hjelpe andre

 

[Sir]

leifeinar skrev (50 minutter siden):

Vi stoler på FN og ikke den israelske terrorstaten

https://www.vg.no/nyheter/i/5E1Gv6/yousef-12-reddet-kusinen-i-gaza

 

 

Lurer på hvem FN får informasjonen sin fra.

[JK22]

0laf skrev (10 timer siden):

For det første, konvensjoner, vedtekter og annet, gjelder kun land som godtar de
Suverene nasjoner har stort sett rett til å gjøre hva de vil

Dette er "Hitler-argumentet" fra krigen mot Sovjetunionen. Som Snikpellik hadde sagt; dette "smutthullet" eksistere ikke selv om 1977-tilleggsprotokollene ikke er gjeldende - så er alle konvensjonene som har blitt formalisert gjennom IHL gyldig som sedvanerett - ikkestatlige aktører beskyttes av krigslovene med et unntak; status av de stridende under pågående kamp. 

[Rhabagatz]

14 hours ago, 0laf said:

Det er kun artikkel 3 i konvensjonen som gjelder for ikke-internasjonale konflikter, resten av Genevekonvensjonen gjelder kun for internasjonale konflikter

Du fikk vite rett overfor her at tilleggsprotokoll II gjelder for ikke-internasjonale konflikter. Du velger likevel å gjenta desinformasjonen din.

https://lovdata.no/dokument/TRAKTAT/traktat/1977-06-08-2

Artikkel 3 er identisk i alle konvensjonene. Ellers er beskyttelsen av sivilbefolkningen omtrent den samme i ikke-internasjonale konflikter. Forskjellen ligger i hovedsak i behandlingen av stridende.

En annen sak er at konsekvensen av å se på Gaza som en ikke-internasjonal konflikt, er at man anser at Gaza er en del av Israel. Det har enorme implikasjoner, men det er nettopp denne limboen Israel bevisst forsøker å skape (og som dets kollabøratører fremmer i debatten). Det er derfor anerkjennelse av Palestina er riktig og viktig.

Endret 11 timer siden av Rhabagatz

[Rhabagatz]

10 hours ago, 0laf said:

Så enten er Gaza et land, eventuelt som en del av Palestina, sammen med Vestbredden, eller så er det ikke det?
Dersom det er et land, og er del av hele Genevekonvensjonen, FN, Roma-vedtektene og annet, så kan Israel trekke seg ut, stenge grensen og alt annet, bygge verdens største mur, og overlate problemet til palestinerne, ettersom suverene nasjoner er ansvarlige for seg selv

Ja, det er det vi ønsker. At Israel skal trekke seg tilbake til sine egne, internasjonale anerkjente grenser og bygge verdens høyeste mur innenfor eget territorium, om de vil. Først da har de rett til forsvar.

 

Endret 14 timer siden av Rhabagatz

[Sir]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

En annen sak er at konsekvensen av å se på Gaza som en ikke-internasjonal konflikt, er at man anser at Gaza er en del av Israel. Det har enorme implikasjoner, men vi det er nettopp denne limboen Israel bevisst forsøker å skape (og som dets kollabøratører fremmer i debatten). Det er derfor anerkjennelse av Palestina er riktig og viktig.

Hvordan vil det hjelpe?