Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

KalleKanin skrev (20 minutter siden):

Det er i hvert fall noe veldig rart med noen tall her

Ingen grunn til å være overrasket, FN er desverre en av de minst troverdige kildene til noe som helst i denne konflikten

Uavhengig av hva IPC hevder, hvorfor har de ikke tilgang til høyde og vekt, men til armens omkrets, og hvem har målt dette?
Svaret er Hamas, det er Hamas som står for disse tallene, men FN har gjentatte ganger uttalt at de har troverdighet til alle tall som kommer fra Hamas

[0laf]

Uderzo skrev (10 minutter siden):

Du forsøker hele tiden å skifte fokus tilbake til å definere Hamas primært som en "motstandsbevegelse", mens jeg peker på at metodene de har valgt, systematisk terror mot sivile..

Du kan nok gi opp, det er flere her som støtter terror, men ikke ønsker å stå for det, og i stedet er svært opptatt av at Hamas er en legitim motstandsbevegelse som kjemper mot en grusom okkupant ... som omtrent ikke hadde satt sine ben i Gaza siden 2005

[0laf]

Rhabagatz skrev (9 minutter siden):

Det er en pågående katastrofe på Gaza som er skapt av Israel...

Andre ville kanskje sagt at den pågående situasjonen er skapt av Hamas, som følge av deres angrep på Israel?

[Rhabagatz]

30 minutes ago, Uderzo said:

Du forsøker hele tiden å skifte fokus tilbake til å definere Hamas primært som en "motstandsbevegelse", mens jeg peker på at metodene de har valgt, systematisk terror mot sivile, er det som definerer dem som en terrororganisasjon. At de også driver administrasjon eller sosial virksomhet endrer ikke dette.
Og når du begynner å tillegge meg meninger/intensjoner, flytter du diskusjonen fra hva Hamas er, til å gjøre meg til en "nyttig idiot" for å mene at Hamas helt klart faller innunder definisjonen av en terroristorganisasjon.
Jeg vil påstå at dette er din modus operandi, motvillig innrømme Hamas sine handlinger men så raskt som mulig tåkelegge og få fokuset over på Israel.
Kanskje det aller groveste eksempelet er innlegget som startet denne diskusjonen:

Som mildt sagt er et fantastisk forsøk på defleksjon og imponerende retorisk gymnastikk, hvor konklusjonen er det motsatte av det du sier.
Der hvor du konkluderer med at det er en merkelapp som antyder en form for svartmaling, fordi du ser dem som en motstandsbevegelse, selv om de utfører terrorhandlinger mot sivile.

Som sagt, du har uttrykt at du er enig i at de er en motstandsbevegelse. Hva du mener om mitt bruk av begrepet eller andre begreper, er ikke så viktig for meg.

Ellers er du ganske langt inne i persondebatt-territorie, når du bl.a. begynner å snakke om modus operandi. Jeg er for det meste saklig og klar i min kommunikasjon. At du er uenig i mitt budskap, lever jeg som sagt fint med.

Endret fredag kl 14:19 av Rhabagatz

[obygda]

0laf skrev (11 minutter siden):

Andre ville kanskje sagt at den pågående situasjonen er skapt av Hamas, som følge av deres angrep på Israel?

Eskaleringen er det Bibi og hans nazi venner som har stått for. Skulle ønske ennå flere protesterte i Israel. All ære til de som gjør det. Enden på dette er trolig null nye gisler i livet og et land som må leve i skam. 

[Uderzo]

Rhabagatz skrev (6 minutter siden):

Som sagt, du har uttrykt at du er enig i at motstandsbevegelse er korrekt begrep. Hva du mener om mitt bruk av begrepet, er ikke så viktig for meg.

Ellers er du ganske langt inne i persondebatt-territorie, når du begynner å snakke om modus operandi. Jeg er for det meste saklig og klar i min kommunikasjon. At du er uenig i mitt budskap, lever jeg som sagt fint med.

Nei, jeg har aldri sagt meg enig i at "motstandsbevegelse" er det mest dekkende begrepet. Jeg har anerkjent at Hamas kjemper mot en okkupasjon, men samtidig pekt på at metodene deres, systematisk terror mot sivile, er det som definerer dem. Å plukke ut den første delen og ignorere resten, for så å tillegge meg enighet jeg ikke har uttrykt, er nettopp den tåkeleggingen jeg kritiserer deg for.

[Rhabagatz]

48 minutes ago, Uderzo said:

Nei, jeg har aldri sagt meg enig i at "motstandsbevegelse" er det mest dekkende begrepet. Jeg har anerkjent at Hamas kjemper mot en okkupasjon, men samtidig pekt på at metodene deres, systematisk terror mot sivile, er det som definerer dem. Å plukke ut den første delen og ignorere resten, for så å tillegge meg enighet jeg ikke har uttrykt, er nettopp den tåkeleggingen jeg kritiserer deg for.

Jeg har heller ikke påstått at du har hevdet at det er mest dekkende. Du har innrømmet at det er korrekt at Hamas er en motstandsbevegelse.

Hamas er ikke "bare en motstandsbevegelse", de er en motstandsbevegelse som har valgt terror som hovedstrategi

Denne passiaren begynner å nærme seg ren parodi.

 

Endret fredag kl 15:07 av Rhabagatz

[Uderzo]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Jeg har heller ikke påstått at du har hevdet at det er mest dekkende. Du har innrømmet at det er korrekt at Hamas er en motstandsbevegelse.

Hamas er ikke "bare en motstandsbevegelse", de er en motstandsbevegelse som har valgt terror som hovedstrategi

Denne passiaren begynner å nærme seg ren parodi.

Du siterer meg ut av kontekst. Hele poenget i setningen min var å vise at selv om man kan bruke ordet "motstandsbevegelse" i en rent beskrivende forstand, så er det metodene, systematisk terror mot sivile, som definerer Hamas. Du hopper konsekvent over den delen og later som om jeg støtter ditt premiss. Det gjør jeg ikke, og det er nettopp derfor jeg kaller dette retorisk tåkelegging.

[Snikpellik]

Dette er vel strengt talt ingen ny nyhet, men at Netanyahu torpederte gissel- og våpenhvileavtaler bekreftes nå av Matthew Miller i intervju med israelsk media. Kilder både i Biden-administrasjonen, den israelske regjeringen og israelske opposisjonen har ytret dette tidligere.

Biden official: Netanyahu sabotaged deals but calling him out would’ve helped Hamas
https://www.timesofisrael.com/biden-official-netanyahu-sabotaged-deals-but-calling-him-out-wouldve-helped-hamas/

Matthew Miller tells Israeli TV show US wanted to declare publicly that Netanyahu was ‘completely intransigent,’ but saw Sinwar pull back from talks when detecting US-Israel strain.

The Biden administration on several occasions wanted to publicly declare that Prime Minister Benjamin Netanyahu was hampering efforts to secure a Gaza ceasefire and hostage release agreement, but refrained from doing so upon understanding it would lead Hamas to harden its negotiating positions, a former senior US official revealed in an exposé that aired on Thursday.

“There were times that we very much wanted to go public and make clear that we thought the prime minister was being completely intransigent and making it tougher to get a deal,” former State Department spokesperson Matthew Miller, who was a close aide to former secretary of state Antony Blinken, told Channel 13’s “Hamakor” (“The Source”) TV program.

“But we discussed it amongst ourselves, and we made the decision that it wouldn’t accomplish anything [because] we had seen it in a number of cases, [former Hamas leader Yahya] Sinwar pulled back from negotiations when he thought there was division between the United States and Israel,” Miller continued. “We wanted to speak very toughly to the government of Israel behind closed doors, but ultimately not do anything that we thought would make it harder to get to a deal.”

Netanyahu has long been accused by critics within Israel and abroad of dragging out hostage negotiations since the early months of the war. But he has rejected those arguments by noting that US officials have repeatedly said publicly that Hamas was the main obstacle preventing deals from being reached.

Miller’s comments to Channel 13 offered some context for why that was the case, and the former Biden official recalled several instances when the US came close to calling out Netanyahu for allegedly torpedoing negotiations.

Endret fredag kl 16:05 av Snikpellik

[Rhabagatz]

57 minutes ago, Uderzo said:

Du siterer meg ut av kontekst. Hele poenget i setningen min var å vise at selv om man kan bruke ordet "motstandsbevegelse" i en rent beskrivende forstand, så er det metodene, systematisk terror mot sivile, som definerer Hamas. Du hopper konsekvent over den delen og later som om jeg støtter ditt premiss. Det gjør jeg ikke, og det er nettopp derfor jeg kaller dette retorisk tåkelegging.

Dette blir for dumt. Du mener at det er galt at jeg kaller en Ferrari for bil i stedet for sportsbil. Jeg kaller Ferrarien hva jeg vil, og har du problemer med det, så er det faktisk ditt problem. Meta-/persondebatten gidder jeg ikke å gå inn i. 

Så, i et forsøk på å kommentere saken, her er det som står å lese i Wikipedia:

Hamas, akronym for Harakat al-Muqawamah al-Islamiyyah (arabisk for Islamsk Motstandsbevegelse), er en palestinsk, islamistisk/nasjonalistisk, paramilitær og politisk organisasjon.[5]

[...]

Organisasjonen ble grunnlagt i 1987, som en reaksjon på den israelske okkupasjonen. Den består av de paramilitære Qassambrigadene, en hjelpeorganisasjon og et politisk parti.

Hamas er en omstridt organisasjon og enkelte stater regner den som en terrororganisasjon. Blant disse er Israel, EU, Tyskland,[6] USA,[7] Canada[8] og Japan[9]. I tillegg er organisasjonen forbudt i Jordan, til tross for at den ikke regnes som en terrororganisasjon. Organisasjonen er også i praksis forbudt i Saudi-Arabia, som regner den som en del av Det muslimske brorskapet (som de anser som en terrororganisasjon).[10] Storbritannia[11] og Australia[12] regner dens militære fløy, Izz ad-Din al-Qassam-brigadene, som en terrororganisasjon uten å regne hele Hamas som terrorister. Verken FN[13], eller land som Russland[14], Kina[15], Brasil[16], Sveits[17], Tyrkia[18] og Qatar[19] regner den som en terrororganisasjon. Egypts myndigheter svartelistet organisasjonen som en terrororganisasjon i 2014, men Hamas-forbudet ble fjernet noen måneder senere.[20] Norge regner ikke offisielt Hamas som en terrororganisasjon, til tross for at enkelte politikere har tatt til orde for å svarteliste organisasjonen.[21] Den 11. oktober kalte Norges statsminister Jonas Gahr Støre Hamas for en terrororganisasjon etter angrepet på Israel 7. oktober 2023.[22]

Det betyr altså at terrorlovgivningen ikke gjelder for Hamas i Norge, i motsetning til f.eks. IS. Rettslig sett er ikke Hamas en terrororganisasjon om man befinner seg i Norge, selv om det den er det i visse andre jurisdiksjoner.

Hovedgrunnen til at jeg omtaler Hamas som motstandsbevegelse er at jeg ser at Israel over lang tid har forsøkt å fremstille all motstand mot okkupasjonen som terror, for derved å delegitimere motstandskampen og fremstille okkupanten som offer, og den okkuperte som den skyldige. 

Endret fredag kl 16:53 av Rhabagatz

[Sovna]

scripture skrev (5 timer siden):

Gasa by skal antagelig fullstendig bombes i ruiner, igjen et vitnesbyrd om at det er befolkningen som er målet..

Nei, ikke mye å lure på lenger. Her skal det bygges nytt, nye navn på nye veier og infrastruktur. Og NULL palestinere skal få stå i veien. Hvis nå ikke hele sulamitten tilslutt blir foræret til en velkjent kjeltring.

Midt i denne planen som er påbegynt for lengst av Israel er det vel ikke noe rart at det er totalt uinteressant med våpenhvile.

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Som sagt, du har uttrykt at du er enig i at de er en motstandsbevegelse. Hva du mener om mitt bruk av begrepet eller andre begreper, er ikke så viktig for meg.

Ellers er du ganske langt inne i persondebatt-territorie, når du bl.a. begynner å snakke om modus operandi. Jeg er for det meste saklig og klar i min kommunikasjon. At du er uenig i mitt budskap, lever jeg som sagt fint med.

Du har vært veldig klar og tydelig i din støtte til Hamas, det skal du ha.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (8 timer siden):

Får håpe han Hamas-fyren bare bløffer, og at du har rett i at Hamas ikke har noen militær slagkraft, så den kommende inkursjonen i Gaza by ikke blir det blodbadet man frykter.

IDF kan møte på ubevæpnede palestinere med hvite flagg og armene i været og fremdeles gjør det til et blodbad.

https://youtu.be/byVenkiDm_o?si=nBtTMruj1zhEQ0wI

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

IDF kan møte på ubevæpnede palestinere med hvite flagg og armene i været og fremdeles gjør det til et blodbad.

https://youtu.be/byVenkiDm_o?si=nBtTMruj1zhEQ0wI

Etter man flere ganger hadde opplevd at Hamas roper på dem på hebraisk for å lure dem i bakhold. 

[KalleKanin]

Ballalaika skrev (8 minutter siden):

Etter man flere ganger hadde opplevd at Hamas roper på dem på hebraisk for å lure dem i bakhold. 

Ja, ganske utrolig at man må dra frem igjen 1 år gamle saker som har blitt forklart og diskutert.
At det skjer "blue-on-blue" skjer i alle konflikter, garantert også norske soldater som har vært involvert i dette. 

Og som du er inne på forverres dette av at Hamas beviselig misbruker sivlie klær, presse-vester, ambulanser, hvite flagg osv, osv. 

Dette er grove krigsforbrytelser av en grunn, da det nettopp er med på å viske ut disse skillene. Dette ansvaret ligger dermed primært på Hamas som driter fullstendig i krigens regler.
Alle slike overtramp senker terskelen for at feil skjer, uansett hva naive sofa-synsere her på forumet måtte mene.
Var jo tidligere en her som mente man burde sende i "SWAT-styrker" så hadde "ingen" sivile blitt drept. Sier hvor langt unna virkeligheten enkelte er...

Endret fredag kl 17:02 av KalleKanin

[Snikpellik]

Relatives say PM condemning hostages by pushing offensive, ignoring deal on table
https://www.timesofisrael.com/relatives-say-pm-condemning-hostages-by-pushing-offensive-ignoring-deal-on-table/

Hostages Forum lashes Netanyahu for refusing to consider offer, despite Hamas’s apparent acceptance of terms he previously okayed, and ‘torpedoing’ chances to save loved ones.

(…) With Netanyahu vowing to press ahead with plans to intensify fighting and conquer Gaza City, family members warned that leaving a deal to begin bringing home captives on the table and unanswered would condemn the 20 hostages still thought to be alive.

 

[Uderzo]

Rhabagatz skrev (50 minutter siden):

Dette blir for dumt. Du mener at det er galt at jeg kaller en Ferrari for bil i stedet for sportsbil. Jeg kaller Ferrarien hva jeg vil, og har du problemer med det, så er det faktisk ditt problem. Meta-/persondebatten gidder jeg ikke å gå inn i. 

Så, i et forsøk på å kommentere saken, her er det som står å lese i Wikipedia:

Hamas, akronym for Harakat al-Muqawamah al-Islamiyyah (arabisk for Islamsk Motstandsbevegelse), er en palestinsk, islamistisk/nasjonalistisk, paramilitær og politisk organisasjon.[5]

[...]

Organisasjonen ble grunnlagt i 1987, som en reaksjon på den israelske okkupasjonen. Den består av de paramilitære Qassambrigadene, en hjelpeorganisasjon og et politisk parti.

Hamas er en omstridt organisasjon og enkelte stater regner den som en terrororganisasjon. Blant disse er Israel, EU, Tyskland,[6] USA,[7] Canada[8] og Japan[9]. I tillegg er organisasjonen forbudt i Jordan, til tross for at den ikke regnes som en terrororganisasjon. Organisasjonen er også i praksis forbudt i Saudi-Arabia, som regner den som en del av Det muslimske brorskapet (som de anser som en terrororganisasjon).[10] Storbritannia[11] og Australia[12] regner dens militære fløy, Izz ad-Din al-Qassam-brigadene, som en terrororganisasjon uten å regne hele Hamas som terrorister. Verken FN[13], eller land som Russland[14], Kina[15], Brasil[16], Sveits[17], Tyrkia[18] og Qatar[19] regner den som en terrororganisasjon. Egypts myndigheter svartelistet organisasjonen som en terrororganisasjon i 2014, men Hamas-forbudet ble fjernet noen måneder senere.[20] Norge regner ikke offisielt Hamas som en terrororganisasjon, til tross for at enkelte politikere har tatt til orde for å svarteliste organisasjonen.[21] Den 11. oktober kalte Norges statsminister Jonas Gahr Støre Hamas for en terrororganisasjon etter angrepet på Israel 7. oktober 2023.[22]

Det betyr altså at terrorlovgivningen ikke gjelder for Hamas i Norge, i motsetning til f.eks. IS. Rettslig sett er ikke Hamas en terrororganisasjon om man befinner seg i Norge, selv om det den er det i visse andre jurisdiksjoner.

Hovedgrunnen til at jeg omtaler Hamas som motstandsbevegelse er at jeg ser at Israel over lang tid har forsøkt å fremstille all motstand mot okkupasjonen som terror, for derved å delegitimere motstandskampen og fremstille okkupanten som offer, og den okkuperte som den skyldige. 

Problemet med Ferrari-analogien din er at begreper ikke bare er frie merkelapper man kan sette etter smak. Begrepene "terrororganisasjon" og "motstandsbevegelse" har reell betydning i folkeretten, og handler om hvilke metoder som brukes. At Hamas driver sosial virksomhet eller at noen land velger å ikke formelt klassifisere dem, endrer ikke det faktiske: organisasjonen har terror mot sivile som hovedstrategi.

Og ja, Israel har åpenbart en interesse av å delegitimere all motstand, men det gjør ikke Hamas mindre ansvarlig for de metodene de selv har valgt. Det er nettopp derfor de to begrepene ikke kan blandes sammen, slik du stadig prøver på.

[0laf]

Sovna skrev (42 minutter siden):

Nei, ikke mye å lure på lenger. Her skal det bygges nytt, nye navn på nye veier og infrastruktur. 

Fun fact: I dag er veier og infrastruktur i Gaza navngitt i stor grad etter terrorister, ofte terrorister som har dødd i selvmordsangrep mot jøder

[Red Frostraven]

KalleKanin skrev (32 minutter siden):

Ja, ganske utrolig at man må dra frem igjen 1 år gamle saker som har blitt forklart og diskutert.
At det skjer "blue-on-blue" skjer i alle konflikter, garantert også norske soldater som har vært involvert i dette. 

I mean.

Kunne garanter funnet eksempler fra denne uken, om IDF ikke henrettet praktisk talt alle journalister i Gaza.

IDF dreper en større andel sivile enn Hamas gjorde 7. oktober.

Classified IDF Report Says It Could Only Verify 17 Percent of Those Killed in Gaza as Combatants

https://www.haaretz.com/israel-news/2025-08-21/ty-article/.premium/high-for-modern-warfare-idf-report-says-83-percent-of-those-killed-in-gaza-civilians/00000198-cd6e-d1e9-abf9-df7ee1530000

Endret fredag kl 17:34 av Red Frostraven

[Sovna]

0laf skrev (7 minutter siden):

Fun fact: I dag er veier og infrastruktur i Gaza navngitt i stor grad etter terrorister, ofte terrorister som har dødd i selvmordsangrep mot jøder

Ikke bra. Men nå er jo det snart en saga blott. Nå blir det kanskje Benjamin og hele stamtavlen hans som får navnplassen.