Spennende ACER-dom i Høyesterett

[Zepticon]

koking av frosk

[WiiBoy]

2 minutes ago, Uderzo said:

Det virker som nordmenn synes den var interessant.

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/staten-vant-i-acer-saken/80433296

 

Det tror jeg primært er fordi folk har blitt lurt til å tro at dette handler om ACER og strømpriser av internett troll.

Saken er så enkel som at dersom det var et fullsatt storting, så ville representantene stemt på en måte som hadde gitt et stort nok flertall. Man er, heldigvis, ikke så rigide og firkantede at man tvinger alle representanter inn for å stemme på opplagte saker, slik at politikerne kan bruke tiden sin fornuftig. 

eks. Jeg har et parti med 20 representanter, du har et part med 80 representanter. En sak trenger 75% JA stemmer. Ditt parti er enstemmig JA, mitt er enstemmig NEI. 

JA siden har da 80% og er derfor den "riktige" avgjørelsen. Dersom alle mine kommer, så må alle dine også komme. Det stopper alt annet viktig arbeid. Da er det ofte enighet om at jeg sender 4 av mine og du 20 av dine. Resultatet blir da 80% JA og 20% NEI, som er den "riktige" representasjonen. 

Saken handler her om alle måtte være til stede eller ikke. Saken handlet ikke om fordeler/ulemper med ACER.

[Inspector]

WiiBoy skrev (12 minutter siden):

Det er en svært lite interessant sak. Det handler kun om en potensiell saksbehandlingsfeil, som det var lite trolig at ville vinne frem.

 

Helt uenig.
Denne saken hadde potensiale til å endre EUs overkjøring av Norge og norske politikeres tannløse holdning til det samme.
Trist å se Norge følger etter USA hvor Høyesterett domineres av politiske og polariserende føringer.

EU-skeptikerne kommer til å ta dommen til etterretning, men kommer til å ha den samme avvisende holdningen som Ja-menigheten har vist gjennom mer enn 30 år etter 2 folkeavstemminger om samme sak.

[Smule8o]

15 minutes ago, Cyrio said:

Veldig synd egentlig da ingen setter spørsmålstegn ved at strømprisene plutselig øker usedvanlig mye hver gang alle andre med unntak av oss selv ligger i underskudd.    

Mener du at det er ACER som har skylden i de høye prisene vi til tider ser nå om dagene? 

[WiiBoy]

4 minutes ago, Inspector said:

Helt uenig.
Denne saken hadde potensiale til å endre EUs overkjøring av Norge og norske politikeres tannløse holdning til det samme.
Trist å se Norge følger etter USA hvor Høyesterett domineres av politiske og polariserende føringer.

EU-skeptikerne kommer til å ta dommen til etterretning, men kommer til å ha den samme avvisende holdningen som Ja-menigheten har vist gjennom mer enn 30 år etter 2 folkeavstemminger om samme sak.

Hvordan kan du påstå noe sånt?  Har du noe som helst belegg for dette?

På det tidspunktet avstemmingen ble hold var over 75% av samtlige norske stortingsrepresentanter for å si JA. Demokratiet i Norge tilsier derfor at Norge skulle innføre pakke 3 av ACER.

"Problemet" Nei til Eu har dratt frem er om samtlige representanter måtte være i salen eller ikke. Det er ingen tvil om at flertallet var stort nok, kun en ren byråkratisk ting rundt oppmøtekrav.

[Inspector]

Inspector skrev (19 minutter siden):

Helt uenig.
Denne saken hadde potensiale til å endre EUs overkjøring av Norge og norske politikeres tannløse holdning til det samme.
Trist å se Norge følger etter USA hvor Høyesterett domineres av politiske og polariserende føringer.

EU-skeptikerne kommer til å ta dommen til etterretning, men kommer til å ha den samme avvisende holdningen som Ja-menigheten har vist gjennom mer enn 30 år etter 2 folkeavstemminger om samme sak.

Rollen som vaktbikkje blir nå viktigere enn noen gang.
Dommen åpner for et økende antall konfliktskapende EU-relaterte saker.

[Cyrio]

Smule8o skrev (1 time siden):

Mener du at det er ACER som har skylden i de høye prisene vi til tider ser nå om dagene? 

Ja, selvsagt.

Hele grunnen til at vi er med i ACER er for å handle mer strøm over landegrensene. 
Dette hadde fungert greit dersom strømmen hadde gått begge veier slik at vi fikk billigere strøm inn til oss selv når vi trengte det slik mange av de andre landene får. 

Men vi har nå koblet oss på et marked og formalisert dette gjennom Acer samtidig som Europa i sin helhet holder på med det grønne skiftet. (som ironisk nok innebærer å avskaffe atomkraft) 

Det er nå et energiunderskudd i Europa og vi selger vår energi under en lav sko.
For de andre landene er det selvsagt lettvint å senke egen produksjon av noe så lenge du har en stabil forsyningslinje utenfra. Det er nå (blant annet) oss. 

ACER i seg selv er ikke årsaken til høye strømpriser i Norge da det ikke er dette organet som bestemmer priser, men det er et av symptomene. 

Hadde vi ikke vært medlem av ACER hadde det nok ikke vært "lønnsomt" for Norge som nasjon å koble seg på dette nye strømnettet. (Ihvertfall ikke i like stor grad) 

Jeg gikk inn på statnett og tittet på litt tall for 2022:

Norge
Produksjon: 146 TWh
Forbruk: 133,5 TWh
Utveksling av strøm

• Import: 13,2 TWh
• Eksport: 25,7 TWh
• Nettoutveksling (eksport): 12,5 TWh

 

Dette ser jo også veldig fint ut på papiret. 
Tallene går jo "opp i opp" her og vi ser at 146-12,5=133,5 altså nøyaktig det samme vi har hatt som forbruk.
Ergo skulle man jo tro at vi forble helt upåvirket av dette, og at vi har tjent penger på 12,5TWh med strøm.  
Det stemmer nok kanskje også, for Norge som nasjon kan faktisk ha tjent på dette. 
Jeg kan ikke nok til temaet om å uttale meg om det, og helt oppriktig så synes jeg det i så fall fremdeles er umusikalsk dersom staten AS sitter igjen med overskuddet her.
For hvor sikre er vi egentlig på at 25,7 TWh har blitt eksportert når det "gagner" den enkelte innbygger fremfor meglerne på strømmarkedet? Som profesjonell ville ihvertfall jeg importert strømpris til 1,5 x vanlig strømpris dersom jeg samtidig kunne eksportert strøm til 1,8x vanlig strømpris slik at jeg sitter igjen med et overskudd, samtidig som husstandene på ditt nettverk har betalt 1,5x vanlig strømpris. (helt hypotetiske tall selvsagt) 

 

Det jeg derimot kan uttale meg om er det jeg leser rundt omkring om at vi fremdeles ikke har klart å utjevne priser mellom nord og sør innenfor egne grenser, Sørnorge betaler usedvanlig mye mer for strømmen enn våre nordligere beboere. 
Vi har altså ikke vært i stand til å lage kraftledninger innenfor vårt eget rike som gjør at vi får en god dekningsgrad internt, men vi har altså klart å legge kabler til utlandet som visstnok skal jevne ut dette? 
Og tilfeldigvis blir strømmen gradvis dyrere, jo større denne kapasiteten til import/eksport er uten å påvirke nord-Norge i særlig stor grad og hvor denne kapasiteten ikke er like utbredt? 

Om vi strekker det litt langt blir det jo litt som at Oslo børs ikke styrer aksjepriser, men det hadde vært vanskelig å handle aksjer uten de - ergo tilrettelegger de for aksjehandel. (For ordens skyld, jeg har ingenting vondt å si om Oslo børs) 

Så ja, jeg skylder litt på ACER når det kommer til høyere strømpriser her i landet. 
Ikke fordi jeg tror at ACER setter prisene eller er en gigantisk kostnad i seg selv, men fordi det tilrettelegger i så stor grad for den mengden eksporten vi faktisk har. 

 

 

 

 

 

 

Endret 31. oktober 2023 av Cyrio

[Inspector]

Dette viser bare hvor høyt norsk vannkraft er etterspurt:

https://e24.no/naeringsliv/i/dwEeqJ/google-har-soekt-om-860-megawatt-til-datasenter-i-norge

Det er nå et sterkt press på Norge for å bygge ut mer produksjon.
Klarer norske politikere i lengden å forsvare norske vernede vassdrag og urørt natur mon tro ?

Etter Fosen og ACER har alle grunn til å tvile……

[Smule8o]

29 minutes ago, Cyrio said:

Ja, selvsagt.

Hele grunnen til at vi er med i ACER er for å handle mer strøm over landegrensene. 
Dette hadde fungert greit dersom strømmen hadde gått begge veier slik at vi fikk billigere strøm inn til oss selv når vi trengte det slik mange av de andre landene får. 

Landenes effekt-/energibalanse kommer an på hvor mye og hva slags produksjon de velger å ha. ACER har ikke noe direkte med dette å gjøre.

29 minutes ago, Cyrio said:

Men vi har nå koblet oss på et marked og formalisert dette gjennom Acer samtidig som Europa i sin helhet holder på med det grønne skiftet. (som ironisk nok innebærer å avskaffe atomkraft) 

De to siste utenlandsforbindelsene som ble åpnet, Norh Sea Link og Nordlink, ble vedtatt bygd før EUs tredje energimarkedspakke (aka ACER) ble vedtatt.

29 minutes ago, Cyrio said:

Det er nå et energiunderskudd i Europa og vi selger vår energi under en lav sko.
For de andre landene er det selvsagt lettvint å senke egen produksjon av noe så lenge du har en stabil forsyningslinje utenfra. Det er nå (blant annet) oss. 

ACER har ingenting å gjøre med at vi har valgt å bygge kabler med enorm kapasitet til UK og Tyskland. Det er fullt og helt Stortingets avgjørelse.

29 minutes ago, Cyrio said:

ACER i seg selv er ikke årsaken til høye strømpriser i Norge da det ikke er dette organet som bestemmer priser, men det er et av symptomene. 

Hadde vi ikke vært medlem av ACER hadde det nok ikke vært "lønnsomt" for Norge som nasjon å koble seg på dette nye strømnettet. (Ihvertfall ikke i like stor grad) 

Vi koblet oss på "dette nye strømnettet" lenge før ACER. Faktsik var det vi som i stor grad fant opp dette systemet for strømhandel (Nordpool).

29 minutes ago, Cyrio said:

Jeg gikk inn på statnett og tittet på litt tall for 2022:

Norge
Produksjon: 146 TWh
Forbruk: 133,5 TWh
Utveksling av strøm

• Import: 13,2 TWh
• Eksport: 25,7 TWh
• Nettoutveksling (eksport): 12,5 TWh

 

Dette ser jo også veldig fint ut på papiret. 
Tallene går jo "opp i opp" her og vi ser at 146-12,5=133,5 altså nøyaktig det samme vi har hatt som forbruk.
Ergo skulle man jo tro at vi forble helt upåvirket av dette, og at vi har tjent penger på 12,5TWh med strøm.  
Det stemmer nok kanskje også, for Norge som nasjon kan faktisk ha tjent på dette. 
Jeg kan ikke nok til temaet om å uttale meg om det, og helt oppriktig så synes jeg det i så fall fremdeles er umusikalsk dersom staten AS sitter igjen med overskuddet her.
For hvor sikre er vi egentlig på at 25,7 TWh har blitt eksportert når det "gagner" den enkelte innbygger fremfor meglerne på strømmarkedet? Som profesjonell ville ihvertfall jeg importert strømpris til 1,5 x vanlig strømpris dersom jeg samtidig kunne eksportert strøm til 1,8x vanlig strømpris slik at jeg sitter igjen med et overskudd, samtidig som husstandene på ditt nettverk har betalt 1,5x vanlig strømpris. (helt hypotetiske tall selvsagt) 

 

Det jeg derimot kan uttale meg om er det jeg leser rundt omkring om at vi fremdeles ikke har klart å utjevne priser mellom nord og sør innenfor egne grenser, Sørnorge betaler usedvanlig mye mer for strømmen enn våre nordligere beboere. 
Vi har altså ikke vært i stand til å lage kraftledninger innenfor vårt eget rike som gjør at vi får en god dekningsgrad internt, men vi har altså klart å legge kabler til utlandet som visstnok skal jevne ut dette? 
Og tilfeldigvis blir strømmen gradvis dyrere, jo større denne kapasiteten til import/eksport er uten å påvirke nord-Norge i særlig stor grad og hvor denne kapasiteten ikke er like utbredt? 

Om vi strekker det litt langt blir det jo litt som at Oslo børs ikke styrer aksjepriser, men det hadde vært vanskelig å handle aksjer uten de - ergo tilrettelegger de for aksjehandel. (For ordens skyld, jeg har ingenting vondt å si om Oslo børs) 

 

29 minutes ago, Cyrio said:

Så ja, jeg skylder litt på ACER når det kommer til høyere strømpriser her i landet. 
Ikke fordi jeg tror at ACER setter prisene eller er en gigantisk kostnad i seg selv, men fordi det tilrettelegger i så stor grad for den mengden eksporten vi faktisk har. 

Her er du inne på noe. ACER har ikke skyld i størmrpisene. Kabler med enorm kapastitet til land med dysfunksjonelle strømmarked har. Men de er bygd helt uavhengig av ACER. ACER regulerer kun handelen. Og forbindelsene ville vært der selv om vi tilknyttet oss ACER eller ikke. 

North Sea Link som har enorm kapasitet med side 1400MW går forresten til UK, som ikke er tilsluttet ACER. Tror du det ville ha vært noe mindre elektronflyt i denne om også Norge ikke var tilsluttet ACER?

[Morromann]

Inspector skrev (3 timer siden):

Helt uenig.
Denne saken hadde potensiale til å endre EUs overkjøring av Norge og norske politikeres tannløse holdning til det samme.
Trist å se Norge følger etter USA hvor Høyesterett domineres av politiske og polariserende føringer.

EU-skeptikerne kommer til å ta dommen til etterretning, men kommer til å ha den samme avvisende holdningen som Ja-menigheten har vist gjennom mer enn 30 år etter 2 folkeavstemminger om samme sak.

Juss er ikke min sterke side, så kanskje skjedde innmeldingen etter parlamentariske regler for suverenitetsavståelse, selv om jeg er så imot ACER som jeg kan få blitt og synes det er et uvesen. Fellesforbundets ACER-vedtak er jo en positiv ting, men det bør følges opp med mer enn bare et vedtak; her bør det settes makt bak kravene og man bør gjøre hva man kan for å ta i bruk alt handlingsrom som er mulig. Heldigivis har vi streikerett og retten til å aksjonere i Norge, og den bør benyttes for i det minste å få igjennom et krav om folkeavstemning som jeg er veldig sikker på ville gitt et overveldende nei til ACER. Og som jeg selvfølgelig ville stemt.

 

Inspector skrev (3 timer siden):

Rollen som vaktbikkje blir nå viktigere enn noen gang.
Dommen åpner for et økende antall konfliktskapende EU-relaterte saker.

Det kryr desverre ikke akkurat av vaktbikkjer i de store mediehusene i Norge for tiden desverre. Det ser heller ut som journalistene ser på det som sin oppgave å være PR-organ og heiagjeng for maktmenneskene. Prinsippet om å granske makta på vegne av folket ser ut til å være byttet ut med Bjørneboes "ti bud til en ung mann som skal opp og frem i verden". Om gravende journalistiskk rundt ACER, utenlandskabler og vindturbiner kan man bare glemme NRK, Dagsavisen og tabloidene VG og Dagbladet. Men man finner mye bra stoff i Klassekampen, Nationen og Dag og Tid.

 

Cyrio skrev (2 timer siden):

 

Det er nå et energiunderskudd i Europa og vi selger vår energi under en lav sko.
 

Et underskudd som ihvertfall for Tysklands tilfelle er 100% selvpåført og som de kan takke seg selv for og som vi overhodet ikke bør føle noen som helst moralsk forpliktelse til å gjøre noe med. 0 sympati, 0 medfølelse og 0 solidaritet fra min side der.

[WiiBoy]

14 minutes ago, Morromann said:

Juss er ikke min sterke side, så kanskje skjedde innmeldingen etter parlamentariske regler for suverenitetsavståelse, selv om jeg er så imot ACER som jeg kan få blitt og synes det er et uvesen. Fellesforbundets ACER-vedtak er jo en positiv ting, men det bør følges opp med mer enn bare et vedtak; her bør det settes makt bak kravene og man bør gjøre hva man kan for å ta i bruk alt handlingsrom som er mulig. Heldigivis har vi streikerett og retten til å aksjonere i Norge, og den bør benyttes for i det minste å få igjennom et krav om folkeavstemning som jeg er veldig sikker på ville gitt et overveldende nei til ACER. Og som jeg selvfølgelig ville stemt.

 

 En folkeavstemming om ACER ville garantert landet på nei. Det er utelukkende fordi folk flest har absolutt ingen greie på hva ACER er, hvilke myndighet ACER har, hvilken påvirkning på strøm handel ACER har, hvilke konsekvenser det har for Norge å være med/utenfor, +++

En avgjørelse om noe helt konkret og relativt komplisert sak bør definitivt ikke legges over til folk som overhode ikke har peiling på saken. Hvorfor skal man tro at en industriarbeider, renholder, lege, arkitekt,++ har et bedre svar enn byråkratiet som jobber med dette 100%. Jeg, og de fleste andre nordmenn, kommer ikke til å investere ALL fritid på å sette oss inn i dybden av ACER. Det er det som kreves for å ta en "korrekt" avgjørelse. For å forstå alle sider av å melde seg inn/ut av ACER må man investere 100+ timer.. 

 

 

14 minutes ago, Morromann said:

Det kryr desverre ikke akkurat av vaktbikkjer i de store mediehusene i Norge for tiden desverre. Det ser heller ut som journalistene ser på det som sin oppgave å være PR-organ og heiagjeng for maktmenneskene. Prinsippet om å granske makta på vegne av folket ser ut til å være byttet ut med Bjørneboes "ti bud til en ung mann som skal opp og frem i verden". Om gravende journalistiskk rundt ACER, utenlandskabler og vindturbiner kan man bare glemme NRK, Dagsavisen og tabloidene VG og Dagbladet. Men man finner mye bra stoff i Klassekampen, Nationen og Dag og Tid.

 

Du er ute etter et ekkokammer.

Dersom media ikke skriver det DIN magefølelse sier og som passer DIN oppfatning av virkeligheten, så er det selvfølgelig "pr-organ, heiagjeng, fake news,+++" ..
Kan det være at media dekker dette ganske greit, men at det er din oppfattelse som er avvikende? 

 

 

[Smule8o]

21 minutes ago, WiiBoy said:

 En folkeavstemming om ACER ville garantert landet på nei. Det er utelukkende fordi folk flest har absolutt ingen greie på hva ACER er, hvilke myndighet ACER har, hvilken påvirkning på strøm handel ACER har, hvilke konsekvenser det har for Norge å være med/utenfor, +++

Dette.

21 minutes ago, WiiBoy said:

En avgjørelse om noe helt konkret og relativt komplisert sak bør definitivt ikke legges over til folk som overhode ikke har peiling på saken. Hvorfor skal man tro at en industriarbeider, renholder, lege, arkitekt,++ har et bedre svar enn byråkratiet som jobber med dette 100%. Jeg, og de fleste andre nordmenn, kommer ikke til å investere ALL fritid på å sette oss inn i dybden av ACER. Det er det som kreves for å ta en "korrekt" avgjørelse. For å forstå alle sider av å melde seg inn/ut av ACER må man investere 100+ timer.. 

Men også byråkrater kan være på bærtur. Folket må nesten bedømme sluttresultatet av de som tar avgjørelser basert på råd fra ymse byråkrater. Altså slik det gjøres i dag med stortingsvalg. Men her ser man også problemer med hva de ender opp med å gjøre. Feks byggingen av de siste kablene til UK og Tyskland, hvor våre folkevalgte fikk dårlige råd og ikke en gang satte seg inn i hva byråkratene egentlig sa. Desverre tar det veldig lang tid fra avgjørelse til eventuelle konsekvenser.

21 minutes ago, WiiBoy said:

 

 

Du er ute etter et ekkokammer.

Dersom media ikke skriver det DIN magefølelse sier og som passer DIN oppfatning av virkeligheten, så er det selvfølgelig "pr-organ, heiagjeng, fake news,+++" ..
Kan det være at media dekker dette ganske greit, men at det er din oppfattelse som er avvikende? 

Spesielt ting som kommer fra NRKs klimaredaksjon minner faktisk til tider om propaganda. Feks deres site sak om hvordan Norge er bakpå mtp offshore vindkraft. Ikke et ord om alle utfordringene det medfører, bare nærmest propaganda om at dette må vi bygge.

[WiiBoy]

4 minutes ago, Smule8o said:

Men også byråkrater kan være på bærtur. Folket må nesten bedømme sluttresultatet av de som tar avgjørelser basert på råd fra ymse byråkrater. Altså slik det gjøres i dag med stortingsvalg. Men her ser man også problemer med hva de ender opp med å gjøre. Feks byggingen av de siste kablene til UK og Tyskland, hvor våre folkevalgte fikk dårlige råd og ikke en gang satte seg inn i hva byråkratene egentlig sa. Desverre tar det veldig lang tid fra avgjørelse til eventuelle konsekvenser.

 

Byråkratiet kan selvfølgelig ta feil. De kan også ha rett, men noe usannsynlig/umulig å forutse gjør avgjørelsen dårlig. Uansett så har politikere en 100% stilling i å sette seg inn i saker. Befolkningen ellers har, som oftest, en 100% stilling med noe helt annet. 

Dersom byråkratiet kommer til feil slutning, eller politikerne mistolker byråkratiet. Hvordan skal alle vi andre klare å fange opp at de to instansene tar feil, når det er de og ikke vi som bruker enormt med ressurser på å sette seg inn i saken?

Folkeavstemninger bør stort sett handle om holdninger, retninger, visjoner og andre overordnede ting. Slik vi har i dag. Konkrete saker bør helst håndteres av de som har tid og kompetanse til å håndtere de sakene.
 

[Cyrio]

Smule8o skrev (1 time siden):

Landenes effekt-/energibalanse kommer an på hvor mye og hva slags produksjon de velger å ha. ACER har ikke noe direkte med dette å gjøre.

Siterer deg bare på det første du sa, men svaret gjelder vel i grunn hele innlegget. 
Men vi er helt enige i det du skriver her, jeg sier ikke at ACER bestemmer hvor mye vi som nasjon eksporterer/importerer. 
Jeg sier at ACER tilrettelegger for ekstra mye import/eksport, altså at vi selger ut strøm selv. 
Dette kan vi som nasjon sannsynligvis tjene noen ekstra kroner på, men samtidig vil du og jeg som innbygger blø enda mer penger jo flere vi binder oss opp mot dette markedet. 

Som du selv nevnte er det noe som heter Nord Pool. De er et aksjeselskap og deres kjernevirksomhet er å kjøpe/selge energi. (Strøm..) 
Ettersom de er et aksjeselskap er de selvsagt ute etter å tjene mest mulig penger for sine aksjonærer, akkurat på lik linje som alle andre aksjeselskaper. Parallelt med disse har du ACER som skal tilrettelegge for mest mulig handel gjennom hele Europa. 

Nå skal jeg lage et rent hypotetisk regnestykke her. 
Dette er ikke for å "lage min egen virkelighet" men for å illustrere hva jeg mener er kjernen til hele utfordringen.

Fiktive strømpriser for dagen i dag: 
Kristiansand i Norge    2,- pr KWt
Tjele i Danmark            4,- pr KWt
Newcastle i England    5,- pr KWt

La oss nå si at du sitter som "energimegler" og skal tjene mest mulig penger. 
Selger du strøm til Kristiansand for 2,- pr KWt, og videreselger dansk strøm til England med 1,- i fortjeneste pr KWt? 

Eller ville du solgt Norsk strøm til England med 3,- i fortjeneste og  dansk strøm til Kristiansand ettersom det uansett er sluttbruker som må ta ekstraregningen på 2,- ekstra pr KWt? 

Nå er jo dette her et veldig forenklet bilde av realiteten, men slik er det altså. 
Vi kobler oss på der vi klarer, ACER legger til rette for mest mulig handel og hjemme hos oss tjener både stat og nettleverandører penger. Vi som er forbrukere derimot får økt kostnad ettersom vi er siste ledd i kjeden.

Ja, vi vil få "jevnere" strømregninger, det tror jeg også på ettersom du åpner opp markedet med. 
De sier "litt dyrere på sommeren og litt rimeligere på vinteren". 
Den realiteten kjøper jeg helt frem til det for eksempel bryter ut en tilfeldig konflikt i Europa og det kanskje ryker en liten gassledning der. Det igjen kan jo hypotetisk sett påvirke et større land som da er i underskudd på kraft. Har du skikkelig uflaks så er jo det landet kjempebevisst på klima og er i ferd med å avvikle sitt siste atomkraftverk også.. Hva skjer da? 
Legg gjerne på litt sanksjoner opp mot større land samtidig for å krydre det hele.  

Vil Norrd Pool og de som megler strøm der tjene penger - Utvilsomt
Vil vi som forbrukere få litt dyrere energi på sommeren? - ja, sannnynligvis 
Vil vi som forbrukere få litt rimeligere energi på vinteren - tvilsomt 

 

 

Morromann skrev (1 time siden):

Et underskudd som ihvertfall for Tysklands tilfelle er 100% selvpåført og som de kan takke seg selv for og som vi overhodet ikke bør føle noen som helst moralsk forpliktelse til å gjøre noe med. 0 sympati, 0 medfølelse og 0 solidaritet fra min side der.

Det er jeg helt 100% enig i, og det er nok noen likhetstrekk mellom Tyskland og mitt ikke-navngitte land som jeg nevnte litt lengre opp i dette innlegget.

Dessverre er det nok ikke bare Tyskland som beveger seg i feil retning her, men det ordner seg selvsagt med importert strøm, f. eks fra Norge. (Dessverre) 
 

[Smule8o]

1 minute ago, WiiBoy said:

Folkeavstemninger bør stort sett handle om holdninger, retninger, visjoner og andre overordnede ting. Slik vi har i dag. Konkrete saker bør helst håndteres av de som har tid og kompetanse til å håndtere de sakene.
 

Der er jeg enig. At vi har en tendens til å stemme inn folk som ikke nødvendigvis har den ønskede dømmekraft er en annen sak  

[Smule8o]

10 minutes ago, Cyrio said:

Siterer deg bare på det første du sa, men svaret gjelder vel i grunn hele innlegget. 
Men vi er helt enige i det du skriver her, jeg sier ikke at ACER bestemmer hvor mye vi som nasjon eksporterer/importerer. 
Jeg sier at ACER tilrettelegger for ekstra mye import/eksport, altså at vi selger ut strøm selv. 
Dette kan vi som nasjon sannsynligvis tjene noen ekstra kroner på, men samtidig vil du og jeg som innbygger blø enda mer penger jo flere vi binder oss opp mot dette markedet. 

Det er forbindelser inn og ut av landet som bestemmer hvor mye vi kan importere og eksportere. Det er Statnett som styrer de, Stortinget vedtar hva som skal bygges og ikke. ACER regulerer kun hvordan handelen foregår.

 

10 minutes ago, Cyrio said:

Som du selv nevnte er det noe som heter Nord Pool. De er et aksjeselskap og deres kjernevirksomhet er å kjøpe/selge energi. (Strøm..) 
Ettersom de er et aksjeselskap er de selvsagt ute etter å tjene mest mulig penger for sine aksjonærer, akkurat på lik linje som alle andre aksjeselskaper. Parallelt med disse har du ACER som skal tilrettelegge for mest mulig handel gjennom hele Europa. 

Nå skal jeg lage et rent hypotetisk regnestykke her. 
Dette er ikke for å "lage min egen virkelighet" men for å illustrere hva jeg mener er kjernen til hele utfordringen.

Fiktive strømpriser for dagen i dag: 
Kristiansand i Norge    2,- pr KWt
Tjele i Danmark            4,- pr KWt
Newcastle i England    5,- pr KWt

La oss nå si at du sitter som "energimegler" og skal tjene mest mulig penger. 
Selger du strøm til Kristiansand for 2,- pr KWt, og videreselger dansk strøm til England med 1,- i fortjeneste pr KWt? 

Eller ville du solgt Norsk strøm til England med 3,- i fortjeneste og  dansk strøm til Kristiansand ettersom det uansett er sluttbruker som må ta ekstraregningen på 2,- ekstra pr KWt? 

Nå er jo dette her et veldig forenklet bilde av realiteten, men slik er det altså. 
Vi kobler oss på der vi klarer, ACER legger til rette for mest mulig handel og hjemme hos oss tjener både stat og nettleverandører penger. Vi som er forbrukere derimot får økt kostnad ettersom vi er siste ledd i kjeden.

Ja, vi vil få "jevnere" strømregninger, det tror jeg også på ettersom du åpner opp markedet med. 
De sier "litt dyrere på sommeren og litt rimeligere på vinteren". 
Den realiteten kjøper jeg helt frem til det for eksempel bryter ut en tilfeldig konflikt i Europa og det kanskje ryker en liten gassledning der. Det igjen kan jo hypotetisk sett påvirke et større land som da er i underskudd på kraft. Har du skikkelig uflaks så er jo det landet kjempebevisst på klima og er i ferd med å avvikle sitt siste atomkraftverk også.. Hva skjer da? 
Legg gjerne på litt sanksjoner opp mot større land samtidig for å krydre det hele.  

Vil Norrd Pool og de som megler strøm der tjene penger - Utvilsomt
Vil vi som forbrukere få litt dyrere energi på sommeren? - ja, sannnynligvis 
Vil vi som forbrukere få litt rimeligere energi på vinteren - tvilsomt 

Det er jeg helt 100% enig i, og det er nok noen likhetstrekk mellom Tyskland og mitt ikke-navngitte land som jeg nevnte litt lengre opp i dette innlegget.

Dessverre er det nok ikke bare Tyskland som beveger seg i feil retning her, men det ordner seg selvsagt med importert strøm, f. eks fra Norge. (Dessverre) 
 

Og igjen, forbindelser ut av landet til land med høyere priser vil medføre prissmitte ja. Derfor virker det som om de to siste kablene med enorm kapasitet til UK og Tyskland var en særs dårlig plan. Men det har ikke hverken ACER eller EU skylda for. Det ligger fullt og helt på Stortinget.

Og selv om vi ikke var tilsluttet ACER, tror du kablene ikke hadde vært i bruk? North Sea Link eies forøvrig 50% av Statnett og 50% av National Grid i UK. De har like mye de skulle sagt som oss. Og UK er ikke en gang tilsluttet ACER, så begrenset jurisdiskjon der.

Føler meg også temmelig sikker på at det er mye juss involvert i konsesjonene for disse. Så på ingen måte bare å "kutte" de eller å forlate ACER så blir alt bra.

Problemet er at de ble bygd, ikke slemme EU/ACER. 

Det er ikke slik at ACER = utenlandskabler, selv om det virker som om veldig mange overraskende høylytte tror det.

[Jarmo]

Hvordan kjøpes og selges kraft?

Handel på kraftbørsen Nord Pool er basert på estimert forbruk (etterspørsel) og planlagt produksjon (forsyning) fra kraftleverandørene. Begge parter sender inn sine tilbud innen kl. 12.00, og prisen for dag-frem beregnes ut fra tilbudene fra kjøperne og selgerne i markedet.

Hva bestemmer prisen?

I de nordiske landene er det en pris for hele Norden samt priser for flere regionale prisområder. En årsak til at prisene varierer mellom de forskjellige områdene, er at tilbudet og etterspørselen etter kraft ikke er lik overalt, og fordi det er begrensede muligheter for overføring i nettet mellom forskjellige områder. Vind og regn er typiske faktorer som kan påvirke tilbudssiden av energi, mens temperaturen kan påvirke etterspørselssiden.

Vind og vær har innvirkning

Siden kraftproduksjon er så avhengig av været, kan det være vanskelig å forutsi endringer i produksjonen. For eksempel vil mer vind enn forventet øke vindkraftproduksjonen. Eller temperaturen kan synke mer enn forventet, noe som øker strømforbruket. Kjøp og salg som et resultat av avvik fra planlagt produksjon eller etterspørsel skjer vanligvis kontinuerlig hele dagen.

Kilde: Hydro energi

Endret 31. oktober 2023 av Jarmo

[Morromann]

WiiBoy skrev (1 time siden):

 En folkeavstemming om ACER ville garantert landet på nei. Det er utelukkende fordi folk flest har absolutt ingen greie på hva ACER er, hvilke myndighet ACER har, hvilken påvirkning på strøm handel ACER har, hvilke konsekvenser det har for Norge å være med/utenfor, +++

En avgjørelse om noe helt konkret og relativt komplisert sak bør definitivt ikke legges over til folk som overhode ikke har peiling på saken. Hvorfor skal man tro at en industriarbeider, renholder, lege, arkitekt,++ har et bedre svar enn byråkratiet som jobber med dette 100%. Jeg, og de fleste andre nordmenn, kommer ikke til å investere ALL fritid på å sette oss inn i dybden av ACER. Det er det som kreves for å ta en "korrekt" avgjørelse. For å forstå alle sider av å melde seg inn/ut av ACER må man investere 100+ timer.. 

 

 

Du er ute etter et ekkokammer.

Dersom media ikke skriver det DIN magefølelse sier og som passer DIN oppfatning av virkeligheten, så er det selvfølgelig "pr-organ, heiagjeng, fake news,+++" ..
Kan det være at media dekker dette ganske greit, men at det er din oppfattelse som er avvikende? 

 

 

Dette er 100% løgn og en regelrett infam strpmannsbeskyldning. Jeg har ikke skrevet ET ORD, EN SETNIG om at jeg ønsker et ekkokammer. Jeg påpeker mangelen på kritisk journalistiskk og jeg har ingen problemer med at det også drives kampanjeournalistiskk for poøitikerne. Slik jeg ser det er det helst DU som ønsker et ekkokammer som, og det har jeg sett før, slenger ut stråmennbeskyldninger mot alle som ikke er 100% inne med politikernes narrativer.

WiiBoy skrev (1 time siden):

 En folkeavstemming om ACER ville garantert landet på nei. Det er utelukkende fordi folk flest har absolutt ingen greie på hva ACER er, hvilke myndighet ACER har, hvilken påvirkning på strøm handel ACER har, hvilke konsekvenser det har for Norge å være med/utenfor, +++

En avgjørelse om noe helt konkret og relativt komplisert sak bør definitivt ikke legges over til folk som overhode ikke har peiling på saken. Hvorfor skal man tro at en industriarbeider, renholder, lege, arkitekt,++ har et bedre svar enn byråkratiet som jobber med dette 100%. Jeg, og de fleste andre nordmenn, kommer ikke til å investere ALL fritid på å sette oss inn i dybden av ACER. Det er det som kreves for å ta en "korrekt" avgjørelse. For å forstå alle sider av å melde seg inn/ut av ACER må man investere 100+ timer.. 

 

Det virker også som om du tror, korriger meg gjerne om jeg tar feil, i motsetning til visse andre slenger jeg ikke ut beskyldninger mot vilt fremmed på nettet om hva de tenker; at medlemmer av fagbevegelser kun er slitne fabrikkarbeidere som kun har lest om ACER i avisene; helt feil; de har forskere og journalister i sine rekker som på heltid har satt seg inn i disse avtalene og som ikke er betalt av større aktører for å fremme en agenda. De er ikke mer uinnformerte enn byråkratene og lobbyistene i Fornybar Norge.

WiiBoy skrev (1 time siden):

 

 

 

 

Dersom media ikke skriver det DIN magefølelse sier og som passer DIN oppfatning av virkeligheten, så er det selvfølgelig "pr-organ, heiagjeng, fake news,+++" ..
 

 

 

Here comes the strawmen....

Hvorfor ikke bare slenge på med QAnon, Trump, Flat Earth, Putin, ytre høyre, hestesko og tankie når du først er i gang? Det fungerer jo så bra når man først skal latterliggjøre de man er uenig i ikke sant?

Men for å peke på noe annet: det virker som om du tror at politikerne er drevet av ren altruisme, ingen egeninteresser og utelukkende fatter beslutninger basert på regelrett omsorg for befolkningen og at de kan og vet bedre ann alle andre. Dette er en farlig holdning. Det er den holdningen du utviser her som i sin tid ble brukt som argument MOT allmen stemmerett. Fattige husmenn og slitne fabrikkarbeidere visste ikke sitt eget beste, sa de så hvorfor skulle de stemme. Kun høyere embedsmenn, industriherrer, storbønder og adel skjønte hvordan ting hang sammen og derfor hadde kun de stemmerett. Det virker ikke som om du forstår hvorfor vi har streikerett og fagbevegelser i samfunnet eller hvorfor vi har allmen stemmerett. Du ser jo ut til at mene at fagorganiserte skal slutte å klage og lytte til hva regjeringstopper, lobbyister, byråkrater, CEO-er og PR-folk forteller dem fordi de vet best.

Vel, jeg kunne tenkt det samme som deg i en ideel verden. Altså; i en ideel verden hvor det ikke eksisterte korrupsjon(noe som det har kommet frem er mer av i Norge enn vi var klar over bare denne høsten). I en verden hvor lobbyister ikke utøvde innflytelse på politikken. I en verden uten nepotisme og vennetjenester. I en verden med full åpenhet rundt politiske prosesser. I en verden hvor ikke partienes nominasjonsprosesser er lukket. I en verden hvor det ikke er slik at personer med mørke personlighetstrekk trekker seg mot maktposisjoner(og JA, det skjer, også i Norge som i alle andre samfunn i verden).

Jeg har tidligere forklart deg hvorfor billig strøm fra vannkraft har vært grunnleggende viktig for den norske velstanden og industrien i Norge men da har du ikke svart og jeg vet ikke om du vil respondere på dette her heller, så jeg synes det er ufint at du bare ignorerer dette for kun å slenge på med personangrep og stråmenn fordi jeg ikke 100% stiller meg bak regjering, lobbyister og kraftbransje. Jeg er kategorisk og kompromistløst uenig i hvert eneste ord og hver eneste setning du skriver, men jeg respekterer din rett til å mene det og jeg vil ikke beskylde deg eller assosiere deg med noen bestemt politisk retning kun for det men det er ikke den type tankesett som har brakt samfunnet vårt videre, tvert imot. Ingen av de positive endringene i samfunnet vårt de siste 100 årene kom fra "politikerne vet best, ti stille og ta imot". Fagbevegelsen har spilt en nøkkelrolle her og jeg anbefaler deg å lese deg opp om deres rolle i norsk samfunnsliv og velferdsutvikling.

 

Inspector skrev (4 timer siden):

Dette viser bare hvor høyt norsk vannkraft er etterspurt:

https://e24.no/naeringsliv/i/dwEeqJ/google-har-soekt-om-860-megawatt-til-datasenter-i-norge

Det er nå et sterkt press på Norge for å bygge ut mer produksjon.
Klarer norske politikere i lengden å forsvare norske vernede vassdrag og urørt natur mon tro ?

Etter Fosen og ACER har alle grunn til å tvile……

Man kan jo lure på hva som kunne blitt konsekvensen av å stille seg avvisende til en tech-gigang som Google

Endret 31. oktober 2023 av Morromann

[Jarmo]

Cyrio skrev (48 minutter siden):

Som du selv nevnte er det noe som heter Nord Pool. De er et aksjeselskap og deres kjernevirksomhet er å kjøpe/selge energi. (Strøm..) 

Nei, Nordpool hverken kjøper eller selger strøm selv, systemet fungerer på samme måte som Oslo børs ved aksjekjøp og salg.

Aller meste av pengene for Norsk kraft blir her: Kraftbransjen i Norge doblet resultatet før skatt i fjor, viser en analyse Europower har gjort av regnskapene til konsernselskapene. Rekordoverskudd på 135 milliarder kroner.

Endret 31. oktober 2023 av Jarmo

[Morromann]

Smule8o skrev (56 minutter siden):

Dette.

Men også byråkrater kan være på bærtur. Folket må nesten bedømme sluttresultatet av de som tar avgjørelser basert på råd fra ymse byråkrater. Altså slik det gjøres i dag med stortingsvalg. Men her ser man også problemer med hva de ender opp med å gjøre. Feks byggingen av de siste kablene til UK og Tyskland, hvor våre folkevalgte fikk dårlige råd og ikke en gang satte seg inn i hva byråkratene egentlig sa. Desverre tar det veldig lang tid fra avgjørelse til eventuelle konsekvenser.

Spesielt ting som kommer fra NRKs klimaredaksjon minner faktisk til tider om propaganda. Feks deres site sak om hvordan Norge er bakpå mtp offshore vindkraft. Ikke et ord om alle utfordringene det medfører, bare nærmest propaganda om at dette må vi bygge.

Å ja; den artikkelen ser ut som et bestillingsverk fra Fornybar Norge. Norge er allerede et grønneste landet i verden og vi kan jo si at vi hadde vårt "grønne skifte" da vi åpnet vårt første vannkraftverk i 1889, 135 år siden.