Ekspert til NRK: – Norsk gassforsyning sannsynligvis Europas største sabotasjemål

[Redaksjonen.]

Ekspert til NRK: – Norsk gassforsyning sannsynligvis Europas største sabotasjemål

[Mannen med ljåen]

Håper virkelig ikke de ødelegger strømkablene mellom Norge og Tyskland. Tenk så grusomt det hadde vært!

[Aiven]

Det synes å være en rådende oppfatning blant  de såkalte ekspertene at Putin ønsker at Europa skal fryse i vinter. Den jobben har imidlertid europeiske politikere klart utmerket godt på egen hånd. Så enten er de kjøpt av Putin alle sammen, eller så leter de etter en syndebukk for sin egen tåpelige politikk. At Russland skulle ha sabotert sin egen gassledning gir overhodet ikke mening uansett. Det er nok andre land som har mer motiv enn Russland for å utføre en slik sabotasjeaksjon.

Har overhodet ikke trua på noen russisk sabotasjeaksjon mot norsk gass heller, russerne ønsker ikke å eskalere enda mer imot NATO. Risikoen er for stor i forhold til potensiell gevinst og det vet de. Men joda, bra at beredskapen økes, når vi først har vedtatt å være NATOs veskehund.

Endret 28. september 2022 av Aiven

[Zeph]

Eg er heller ikkje så bekymra for sabotasje på røyrledningar frå Norge. NS kjem jo frå Russland, så dei saboterer ev. sine eigne forsyningslinjer.

[knutinh]

Aiven skrev (3 timer siden):

Det synes å være en rådende oppfatning blant  de såkalte ekspertene at Putin ønsker at Europa skal fryse i vinter. Den jobben har imidlertid europeiske politikere klart utmerket godt på egen hånd.

Europeiske politikere har ført en energipolitikk som gjorde dem sårbar. Putin prøver å utnytte denne sårbarheten for å kunne ture frem i Ukraina med mindre innblanding utenfra. Er du uenig i denne fremstillingen?

Sitat

At Russland skulle ha sabotert sin egen gassledning gir overhodet ikke mening uansett.

Jeg er enig i at det låter rart. «Overhodet ikke mening» er veldig bastant. Mye av det Putin har gjort og sagt i Ukraina har vært vanskelig å forstå.

Putin har leverage så lenge han sitter ved spakene. Når røret er ødelagt så har han ikke makt til å selge gass i gjennom akkurat det røret, og Europa vil i dette henseende ha mindre å tjene på å gi etter for Putin.

Så kan man spørre seg hva Putin tjener på å likvidere utflyttede Russere i UK? Frykt er ett svar. «Se hva jeg kan gjøre, og er villig til å gjøre». Hva om det å sprenge rørene er en trussel om å gjøre noe med andre rørledninger?

USA og Ukraina har også en fordel av at Putin mister leverage i forhandlingen med Europa, at Russland for all framtid blir utelukket som gassleverandør til Europa og at Putin ser ut som en skurk. Nedsida for USA hvis de blir tatt på fersken med noe sånt vil være enorm - langt mer enn Russland.

-k

Endret 28. september 2022 av knutinh

[Pop]

3 hours ago, Aiven said:

Det synes å være en rådende oppfatning blant  de såkalte ekspertene at Putin ønsker at Europa skal fryse i vinter. Den jobben har imidlertid europeiske politikere klart utmerket godt på egen hånd. Så enten er de kjøpt av Putin alle sammen, eller så leter de etter en syndebukk for sin egen tåpelige politikk. At Russland skulle ha sabotert sin egen gassledning gir overhodet ikke mening uansett. Det er nok andre land som har mer motiv enn Russland for å utføre en slik sabotasjeaksjon.

Har overhodet ikke trua på noen russisk sabotasjeaksjon mot norsk gass heller, russerne ønsker ikke å eskalere enda mer imot NATO. Risikoen er for stor i forhold til potensiell gevinst og det vet de. Men joda, bra at beredskapen økes, når vi først har vedtatt å være NATOs veskehund.

Du har noen ganske korttenkte innlegg innimellom, men nå ser jeg Knutinh kom meg i forkjøpet med argumenter du burde sett før du postet.

Et siste spørsmål: Vil du være Putlers veskehund? Jeg er glad vi er en del av noe med antydning til demokrati og valgfrihet i det minste, fremfor diktatur og kleptomanvelde.

[Aiven]

knutinh skrev (2 timer siden):

Europeiske politikere har ført en energipolitikk som gjorde dem sårbar. Putin prøver å utnytte denne sårbarheten for å kunne ture frem i Ukraina med mindre innblanding utenfra. Er du uenig i denne fremstillingen?

Jeg har sett denne påstanden bli fremlagt endel, men jeg kan ikke si at jeg har sett noe som konkret tyder på noe annet enn at det er EUs egen boicott av Russland som rammer dem, ikke Russlands boicott av EU. Men jeg ser gjerne kilder som viser noe annet. Men med sabotasjen av Nordstream, så fratas vel begge sider valget i stor grad.

 

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg er enig i at det låter rart. «Overhodet ikke mening» er veldig bastant. Mye av det Putin har gjort og sagt i Ukraina har vært vanskelig å forstå.

Jeg har ikke fulgt Putin fra dag til dag, så godt mulig han har sagt ting som er vanskelige å forstå, som jeg ikke har fått med meg. Av de talene jeg har lest oversettelse av, så synes jeg dog han er veldig enkel å forstå.

 

knutinh skrev (2 timer siden):

Så kan man spørre seg hva Putin tjener på å likvidere utflyttede Russere i UK? Frykt er ett svar. «Se hva jeg kan gjøre, og er villig til å gjøre». Hva om det å sprenge rørene er en trussel om å gjøre noe med andre rørledninger?

Når det kommer til de likvideringene du sikter til, så gir de liten mening ut ifra den offentlige informasjonen som foreligger, det er jeg enig i. Derfor vil jeg tippe at det er en god del vi ikke vet om de sakene. For min del utelukker jeg ikke at dette var vestlige operasjoner, men heller ikke at det var russiske.

Det samme kan man si om rørsabotasjen. Jeg kan selvsagt ikke utelukke at Russland har gjort dette. Men når vi har aktører som er langt mer plausible i sammenhengen, finner jeg det provoserende at eksempelvis VG konsekvent utelater dem. USA har jo lagt massivt politisk press mot disse kablene fra dag 1. Det er langt mer trolig at de har bedt om en tjeneste fra at NATO-land ved Østersjøen. Eller at Ukraina har bedt om det, men om jeg ikke tar feil (og det kan jo hende at jeg gjør) så har ikke Ukraina en selvstendig utenrikspolitikk om dagen. VG presterer å si at Trump og miljøbevegelser ikke liker kablene, men utelater det massive presset Bidens administrasjon har lagt mot Tyskland i saken. Det gjør denne typen ledere til rein propaganda i min bok. Når avisene er skråsikre uten å si hvorfor, er det som regel noe muffins. Og det skjer ikke så reint sjelden om dagen heller dessverre.

 

knutinh skrev (2 timer siden):

USA og Ukraina har også en fordel av at Putin mister leverage i forhandlingen med Europa, at Russland for all framtid blir utelukket som gassleverandør til Europa og at Putin ser ut som en skurk. Nedsida for USA hvis de blir tatt på fersken med noe sånt vil være enorm - langt mer enn Russland.

-k

Her er vi helt enige. Jeg vil imidlertid anmerke at USA kan regne med å ikke bli tatt, siden de i så fall antakelig har samarbeidet med et Østersjøland og kanskje varslet de andre i nærheten. Og de større mediene i NATO-landene kritiserer aldri NATO lengre, så risikoen for en krise er minimal.

Polen er vel også såpass anti-russiske at en russisk gasskabel rett utenfor kysten muligens har blitt et for fristende mål for dem, i kontekst av Ukraina-krigen.

Endret 28. september 2022 av Aiven

[knutinh]

Kan USA tenkes å gjøre noe slikt mot sine allierte? Sikkert, de ble tatt på fersken når de avlyttet Angela Merkel (uten at det er direkte sammenlignbart). Men står USA i en posisjon hvor de trenger å ta så stor risiko? Jeg tror ikke det. De kan sitte trygt på sidelinja og se dette dramaet mellom Russland, Ukraina og Europa spille seg ut. Send våpen til Ukraina, se Russland tømme seg for ressurser og mannskap og gjøre seg til skamme. Kanskje vinner Putin, men det blir i såfall en seier som koster mye utstyr, mannskap og redusert respekt for Russlands slagkraft. I verste fall så blir det uro som sprer seg inn i Europa, fremdeles langt unna USA. Sett fra USAs ståsted er situasjonen fin som den er? Litt som at USA kom styrket ut av ww2 siden de Europeiske maktene bløgget hverandre (ikke at jeg tror at USA ønsker noe så ekstremt).

LMD kommenterte tidlig i konflikten noe ala at USA kanskje hadde en interesse av å gi Ukraina nok våpen til å slå Russerne. Men ikke så mye at det ble avgjort fort og (på en måte) smertefritt. Ved å porsjonere ut hjelpen nøye så kan man gjøre Ukraina til en slags Afghansk hengemyr (som både Russland og USA kjenner godt til) hvor man har langvarige og bitre kamphandlinger fram og tilbake med store tap av menneskeliv og utstyr på begge sider, og en Putin som ikke kan trekke seg ut uten å virke svak og risikere uro på hjemmebane.

-k

Endret 28. september 2022 av knutinh

[Aiven]

Pop skrev (50 minutter siden):

Et siste spørsmål: Vil du være Putlers veskehund? Jeg er glad vi er en del av noe med antydning til demokrati og valgfrihet i det minste, fremfor diktatur og kleptomanvelde.

Jeg er for et nøytralt Skandinavia utenfor NATO, med forsvarssamarbeid mellom Norge, Sverige og Finland. Og med godt samarbeid med både Vesten og Østen. At dette er langt ifra dagens situasjon og slik sett urealistisk i dagens politiske klima er jeg inneforstått med.

At Vesten er så mye bedre enn resten av verden med tanke på diktatur og kleptomanvelde er en sannhet med modifikasjoner, men ja, i Norge har vi det godt materielt sett, som følge av endel tiår med en velfungerende velferdsstat. Trenden går for tida andre veien etter mitt syn.

Endret 28. september 2022 av Aiven

[Sjørøver]

Fikk telefon fra svigers i går. De tester en del sikkerhetsfunksjoner på Kårstø. Faklet så mye at himmelen ble synlig rød et par mil vekke. Er lenge siden de har gjort det, i følge han. 

 

Montro hva de forbereder seg på? 

[Aiven]

knutinh skrev (10 minutter siden):

Kan USA tenkes å gjøre noe slikt mot sine allierte? Sikkert, de ble tatt på fersken når de avlyttet Angela Merkel (uten at det er direkte sammenlignbart). Men står USA i en posisjon hvor de trenger å ta så stor risiko? Jeg tror ikke det. De kan sitte trygt på sidelinja og se dette dramaet mellom Russland, Ukraina og Europa spille seg ut. Send våpen til Ukraina, se Russland tømme seg for ressurser og mannskap og gjøre seg til skamme. Kanskje vinner Putin, men det blir i såfall en seier som koster mye utstyr, mannskap og redusert respekt for Russlands slagkraft. I verste fall så blir det uro som sprer seg inn i Europa, fremdeles langt unna USA. Sett fra USAs ståsted er situasjonen fin som den er? Litt som at USA kom styrket ut av ww2 siden de Europeiske maktene bløgget hverandre (ikke at jeg tror at USA ønsker noe så ekstremt).

LMD kommenterte tidlig i konflikten noe ala at USA kanskje hadde en interesse av å gi Ukraina nok våpen til å slå Russerne. Men ikke så mye at det ble avgjort fort og (på en måte) smertefritt. Ved å porsjonere ut hjelpen nøye så kan man gjøre Ukraina til en slags Afghansk hengemyr (som både Russland og USA kjenner godt til) hvor man har langvarige og bitre kamphandlinger fram og tilbake med store tap av menneskeliv og utstyr på begge sider, og en Putin som ikke kan trekke seg ut uten å virke svak og risikere uro på hjemmebane.

-k

Det blir uansett spekulasjoner hvem som har sabotert selvsagt. Jeg er helt enig i at det virker suboptimalt for USA å sprenge nordstream fra et spillteoretisk dominansperspektiv,  med tanke på potensiell blowback. Men toppene i USA virker nokså maktgale, eksempelvis burde de ikke ha noe med å legge seg opp i handel mellom andre selvstendige land heller. Det har vært mye politisk press innad i Tyskland  om å åpne kablene før vinteren i det siste. Nå virker det mest som en av deres egne allierte ikke ønsker å gi dem muligheten.

Tidligere CIA-analytiker Ray McGovern postet en fremragende oppsummering av Ukraina-konfliktens hovedtrekk for en ukes tid siden, som jeg hadde tenkt å poste her på forumet. Mulig jeg får litt færre hatmeldinger på PM om jeg poster den her, enn i hovedtråden.



 

[knutinh]

Aiven skrev (2 minutter siden):

Jeg er for et nøytralt Skandinavia utenfor NATO, med forsvarssamarbeid mellom Norge, Sverige og Finland.

Mao samme modell som Rødt eksplisitt eller implisitt står for? (jeg har ikke helt tracking på hvordan de har modifisert partiprogrammet sitt i det siste)

Sitat

At Vesten er så mye bedre enn resten av verden med tanke på diktatur og kleptomanvelde er en sannhet med modifikasjoner,

Europa og USA kommer vel godt ut i rangeringer av demokrati. Mener du at disse er feil eller korrupte?

Sitat

men ja, i Norge har vi det godt materielt sett, som følge av endel tiår med en velfungerende velferdsstat. Trenden går for tida andre veien etter mitt syn.

Det ser ut som om det kan gå ned nå ja. Men jeg ser ikke at det betyr at samfunnsmodellen vår er ødelagt.

-k

[Inspector]

Aiven skrev (4 timer siden):

Det synes å være en rådende oppfatning blant  de såkalte ekspertene at Putin ønsker at Europa skal fryse i vinter. Den jobben har imidlertid europeiske politikere klart utmerket godt på egen hånd. Så enten er de kjøpt av Putin alle sammen, eller så leter de etter en syndebukk for sin egen tåpelige politikk. At Russland skulle ha sabotert sin egen gassledning gir overhodet ikke mening uansett. Det er nok andre land som har mer motiv enn Russland for å utføre en slik sabotasjeaksjon.

Har overhodet ikke trua på noen russisk sabotasjeaksjon mot norsk gass heller, russerne ønsker ikke å eskalere enda mer imot NATO. Risikoen er for stor i forhold til potensiell gevinst og det vet de. Men joda, bra at beredskapen økes, når vi først har vedtatt å være NATOs veskehund.

Ingen mening uansett ?

Nå gjennomfører Putin sine uttalte mål om sin nye verdensorden hvor Europa må klare seg uten russiske energiforsyninger.

Mener du at Ukraina har et sterkere motiv enn Russland ? 

[Inspector]

Aiven skrev (21 minutter siden):

Jeg er for et nøytralt Skandinavia utenfor NATO, med forsvarssamarbeid mellom Norge, Sverige og Finland. Og med godt samarbeid med både Vesten og Østen. At dette er langt ifra dagens situasjon og slik sett urealistisk i dagens politiske klima er jeg inneforstått med.

At Vesten er så mye bedre enn resten av verden med tanke på diktatur og kleptomanvelde er en sannhet med modifikasjoner, men ja, i Norge har vi det godt materielt sett, som følge av endel tiår med en velfungerende velferdsstat. Trenden går for tida andre veien etter mitt syn.

USA og vesten er langt i fra feilfrie, men i tilfellet Ukraina er det ingen tvil om hvem som er militær aggressor.

Forsvarsallianse i Norden viser seg gang på gang å være utopi og et ønskescenario for Putins Russland. To av tre kandidater (Finland og Sverige) har plutselig forstått mye mer enn det norske partiet Rødt.
Norden måtte i så fall skaffet seg egne atomvåpen og det ønsker du vel ikke ? 

Norge som velfungerende velferdsstat hviler på flere pilarer. En av dem er NATOs stabiliserende effekt.

[Aiven]

knutinh skrev (21 minutter siden):

Mao samme modell som Rødt eksplisitt eller implisitt står for? (jeg har ikke helt tracking på hvordan de har modifisert partiprogrammet sitt i det siste)

 

Det har ikke jeg heller, men det stemmer nok. Er mye jeg er uenig med Rødt om, selv om jeg stemmer på de for tida, men her er jeg enig med de.

knutinh skrev (21 minutter siden):

Europa og USA kommer vel godt ut i rangeringer av demokrati. Mener du at disse er feil eller korrupte?

Jeg mener at Vestens selvbilde er oppblåst. Parafrasert: En journalist spurte en gang Noam Chomsky "Tror du jeg er korrupt da?" Chomsky svarte: "– Nei, men jeg tror at om du ikke hadde hatt de meningene du har ville noen andre med tilsvarende meninger hatt jobben din."

 

knutinh skrev (21 minutter siden):

Det ser ut som om det kan gå ned nå ja. Men jeg ser ikke at det betyr at samfunnsmodellen vår er ødelagt.

Det er jeg enig i. Og jeg håper jo at det skal snu. Men den skandinaviske modellen er ikke veldig representativ for Vesten. Vestens relative velstand skyldes vel stor grad at det er Vesten som har satt spillereglene for resten av verdens økonomi i flere hundre år, ikke Vestens fortreffelighet innenfor demokrati og anti-korrupsjon.

[NERVI]

knutinh skrev (2 timer siden):

Europeiske politikere har ført en energipolitikk som gjorde dem sårbar. Putin prøver å utnytte denne sårbarheten for å kunne ture frem i Ukraina med mindre innblanding utenfra. Er du uenig i denne fremstillingen?

Jeg er enig i at det låter rart. «Overhodet ikke mening» er veldig bastant. Mye av det Putin har gjort og sagt i Ukraina har vært vanskelig å forstå.

Putin har leverage så lenge han sitter ved spakene. Når røret er ødelagt så har han ikke makt til å selge gass i gjennom akkurat det røret, og Europa vil i dette henseende ha mindre å tjene på å gi etter for Putin.

Så kan man spørre seg hva Putin tjener på å likvidere utflyttede Russere i UK? Frykt er ett svar. «Se hva jeg kan gjøre, og er villig til å gjøre». Hva om det å sprenge rørene er en trussel om å gjøre noe med andre rørledninger?

USA og Ukraina har også en fordel av at Putin mister leverage i forhandlingen med Europa, at Russland for all framtid blir utelukket som gassleverandør til Europa og at Putin ser ut som en skurk. Nedsida for USA hvis de blir tatt på fersken med noe sånt vil være enorm - langt mer enn Russland.

-k

Det er ikke så vanskelig å forstå om man begynner med historikken i kontroversen mellom Tyskland/EU og USA om kjøp av gass fra Russland. Russerne har jo hatt "upper hand" fordi det kan leveres gass gjennom rør, til en langt lavere kostnad enn importert LNG fra Midtøsten eller Nordamerika. Nordstream 1 og 2 ble bygget for å ha flere alternativer enn rørene gjennom Ukraina og Polen som innebærer ekstra transittkostnader. Norske gassrør er også bygget på havbunnen, av samme grunn.

USA har investert stort i LNG, og sanksjonene mot Nordstream 2 hadde ingen ting med invasjonen av Ukraina å gjøre. Tyskerne strakk seg langt ovenfor USA for å få fullført NS 2,  nemlig å garantere at transitt-inntektene til Ukraine ikke ble redusert, samt å bygge ut mottaksanlegg for LNG.

 https://jpt.spe.org/gazprom-resumes-laying-nord-stream-2-pipe-as-germany-us-haggle-over-deal-to-end-new-sanctions

USA ble i sommer verdens største LNG-eksportør, og prisene på gass har også eskalert. 

https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=53159

[knutinh]

Inspector skrev (5 minutter siden):

Ingen mening uansett ?

Nå gjennomfører Putin sine uttalte mål om sin nye verdensorden hvor Europa må klare seg uten russiske energiforsyninger.

Mener du at Ukraina har et sterkere motiv enn Russland ? 

Dette blir fort litt sånn «James Bond». Med så store interesser som er i spill så kan man tenke seg at (om dette nå er en bevisst sabotasje) så kan man ha brukt materiell som er assosiert med en annen makt slik at det på havbunnen nå finnes torpedo-deler med Russisk/Amerikansk/… skrift på. Eller at nasjoner og medier blir presset til å gå ut med falske historier.

I følge google så består ledningen av 100000 stålrør på 24 tonn og 1.1 meter diameter veid ned med betong. På en dybde av 80-110 meter.

Det er vel fullt mulig for en «fiskebåt» å tøffe rundt i Nordsjøen for 1 uke eller 6 mnd siden, slippe ned noen dykkere som fester en sprengladning til rører, og så tøffer videre. Å identifisere denne uten å vite tidsrommet synes veldig vanskelig. Hvem som helst - inkludert private aktører kan vel få til noe sånt. Også aktører langt unna som nå tjener godt på Russisk gass på billigsalg?

En UAV eller miniubåt er hakket mer sofistikert. Fordelen er at man slipper å ha en båt rett over ledningen. Ulempen er at det snevrer inn hvem som kan stå bak.

En ubåt som fyrer av en torpedo er kanskje mulig. Jeg vet ikke om torpedoer egner seg for å treffe et slikt mål eller om de evt må modifiseres. USA og andre land har uten tvil hydrofoner som kan spore _noen_ ubåt-aktiviteter (selv om ubåtene gjør sitt beste for å være stille). Men igjen så blir det kanskje 1) lettere å finne ut hvem som stod bak og 2) gjengi overbevisende bevis på hvem som stod bak.

-k

[Pop]

47 minutes ago, Aiven said:

At Vesten er så mye bedre enn resten av verden med tanke på diktatur og kleptomanvelde er en sannhet med modifikasjoner, men ja, i Norge har vi det godt materielt sett, som følge av endel tiår med en velfungerende velferdsstat. Trenden går for tida andre veien etter mitt syn.

Skulle ønske jeg kunne si at du tar grundig feil med tanke på demokratisk utvikling i verden, men det ville antakelig være å stikke hodet i sanden. For sannheten er vel at mange steder ser personer med tilgang på makttoppen mulighet til å lettere beholde makt ved å styre informasjon i befolkningen, benytte typiske argumenter for "oss mot dem", sterk leder (og dermed mindre behov for en regjering og et storting som kan overstyre), lar politiske motstandere komme ut for merkelige ulykker eller "selvmord" og listen fortsetter.

Men foreløpig er trenden lavest innad i Nato-land og så har man f.eks. Tyrkia og Ungarn som gjør sitt beste for å følge oppskriften min over, og selvsagt Trumpis da han satt ved roret.

Det må være noe med verdens befolkning som i stor grad fortsatt holdes "comfortably numb"....

[Aiven]

Denne er vel nokså relevant i trådens sammenheng (fra 7. februar, altså før krigens utbrudd):

 

Pres. Biden: "If Russia invades...then there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it." Reporter: "But how will you do that, exactly, since...the project is in Germany's control?" Biden: "I promise you, we will be able to do that." https://abcnews.go.com/Politics/biden-meet-german-chancellor-urge-united-front-amid/story?id=82712888

 

 

Er det noen her som kan imponere meg med å utelukke kategorisk at USA muligens står bak sabotasjen, i lys av denne uttalelsen fra Biden?

Endret 28. september 2022 av Aiven

[Inspector]

Aiven skrev (8 minutter siden):

 

Det er jeg enig i. Og jeg håper jo at det skal snu. Men den skandinaviske modellen er ikke veldig representativ for Vesten. Vestens relative velstand skyldes vel stor grad at det er Vesten som har satt spillereglene for resten av verdens økonomi i flere hundre år, ikke Vestens fortreffelighet innenfor demokrati og anti-korrupsjon.

Å håpe og tro kan man gjøre i et gudshus. I sikkerhets og energipolitikk gjelder steinharde fakta.

Mener du virkelig at norsk velstand hviler på gammel kolonialisme og mangelfullt demokrati ?