Kan vi slutte å være redd for såkalt "woke"-kultur?

[jjkoggan]

Pallehysa skrev (18 minutter siden):

Har vanskelig å sjå at klanen kan møte mannsterke på 17 mai, foran kongen på slottsplassen og spre sitt budskap uten å bli bortvist av politiet. Nettopp fordi budskapet i seg sjøl, ikkje er fredelig og kan anses som å forstyrre den offentlige fred.

Rasister kan ønske endringer uten vold. Jeg kan ha stor kjærlighet for andre raser samtidig som jeg mener min rase er overlegen 

[Red Frostraven]

knutinh skrev (57 minutter siden):

Så det du beskrev var ikke en beskrivelse av dagens juridiske situasjon, men en beskrivelse av hvordan du gjerne vil at det skal bli? Ser du at språkføringen di  kan få leseren til å tro at du prøvde å beskrive de faktiske forhold?

-k

...forståelsen min av fredelig er bare pragmatisk.
IS er ikke fredelige, og nynazister er ikke fredelige.
Et skudd som rettes mot noen er fremdeles et skudd -- selv om avstanden er lang og treffet langt fremme i tid.

...og spør dem som overlevde krigen om de helst vil slås i ansiktet, eller se nazister i gatene igjen -- og du vil raskt innse at psykisk vold og impliserte trusler om etnisk rensing er verre for ekstremt mange individer enn fysisk vold, selv om folk i den moderne tid har mistet bakkekontakten.
Å miste rettigheter er verre enn vold.

Endret 11. mai 2022 av Red Frostraven

[AtterEnBruker]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Det er smertelig tydelig at vi har kommet litt for langt fra andre verdenskrig -- retorikken fra ytre høyre og dem som lar seg lure av retorikken deres uten å faktisk tilhøre ytre høyre er et speilbilde av verden den gang da -- bare at muslimer er de nye jødene til ytre høyre, og moderate venstrepartier de nye venstreekstreme.

Ja, en kan bli overveldet av apologismen man ser til tider. man kan også legge til homofile og transpersoner til "de nye jødene", selv om nazi-tyskland jaktet på dem også den gang.

En annen anologi er at ideen om "cancel culture" og "the intolerant left" er en slags spirituell videreføring av "The Spitting Image" fra Vietnam-krigen.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Spitting_Image

Ikke at det ikke finnes tilfeller der folk har fått fyken fra jobben p.g.a. drøye ytringer på internett. F.eks synes jeg at behandlingen av en av skuespillerne fra The Flash-serien p.g.a. gamle tweets, var mildt sagt dårlig gjennomtenkt. Samme med James Gunn, men han hadde jobbet til seg mer cred, og hadde derav en sterkere buffer som gjorde at han kunne returnere. Og ytre høyre piggybacker på saker som dette. Sånn som SIAN og deres like piggybacker voldtektsofre fra angivelige utenlandske gjerningsmenn.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

...forståelsen min av fredelig er bare pragmatisk.
IS er ikke fredelige, og nynazister er ikke fredelige.
Et skudd som rettes mot noen er fremdeles et skudd -- selv om avstanden er lang og treffet langt fremme i tid.

...og spør dem som overlevde krigen om de helst vil slås i ansiktet, eller se nazister i gatene igjen -- og du vil raskt innse at psykisk vold og impliserte trusler om etnisk rensing er verre for ekstremt mange individer enn fysisk vold, selv om folk i den moderne tid har mistet bakkekontakten.

Ser ut som du har lite tro på demokrati og ytringsfrihet.

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

Ser ut som du har lite tro på demokrati og ytringsfrihet.

Det er utelukkede inkompetansen til Trump som gjør at landet ditt fremdeles har demokrati og ytringsfrihet, så, jeg har ikke mye tro på modellen til landet ditt -- da det har resultert i hva som blir et diktatur med mindre dere klarer å bekjempe utviklingen.
Det er ingen tegn til bedring så langt inn i 2022.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Det er utelukkede inkompetansen til Trump som gjør at landet ditt fremdeles har demokrati og ytringsfrihet, så, jeg har ikke mye tro på modellen til landet ditt -- da det har resultert i hva som blir et diktatur med mindre dere klarer å bekjempe utviklingen.
Det er ingen tegn til bedring så langt inn i 2022.

Løsningen til et bedre demokrati skjer  aldri når du bruker udemokratiske midler.  

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

Løsningen til et bedre demokrati skjer  aldri når du bruker udemokratiske midler.  

...la oss si at USA ikke lengre er et demokrati i 2028.
Hva skulle du ønske at landet gjorde annerledes før det ble et diktatur, for å forhindre det som skjedde?

[Pizza3333]

7 hours ago, Red Frostraven said:

en ytre venstre som finnes i nevneverdig skala er den samme som mobiliserte mot nazistene, allierte seg med kommunistene av ren nødvendighet, og ble latterliggjort mellom 1933 og 1937:
Anti-autoritære, hvis eneste trekk som kan minne om autoritære holdninger er mangelen for toleranse for autoritære holdninger, som falskt regnes som en autoritær holdning.

 

Venstresiden i dag er en helt annen, med helt andre problemstillinger. En rar sammenligning. Se for eksempel på Milorg, hvor det fortsatt var en del jøde skepsis innad. Innsatsen for å redde Norske jøder var minimal & krigsforbrytere som Knut Rød ble spart for sitt "bidrag" for motstandsbevegelsen.

Så var det Churchill da? Roosevelt?

Ja mange partisaner var sosialister & kommunister. Man kan jo likegodt si at venstre orienterte i dag hadde tilhørt kommunistene som ikke bare i andre verdenskrig sammenheng , har stått for titalls millioner av dødsfall & elendighet opp igjennom årene. Flere land allierte seg med Nazistene av nødvendighet, deriblant Finland. Er ikke det det samme?

Når vi snakker om toleranse, skal vi ha toleranse for kommunister, som også har autoritære holdninger?
Vil nevne at Norges kommunistiske parti får ha valgstand, og de fleste rikker ikke engang på nesen da de veiver det kommunistiske flagget. Ei heller privatpersoner. Hvem er det det er toleranse for egentlig?

Det er to ekstremer, på hver sin ende av samme slange. 

[o.o]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Rasister kan ønske endringer uten vold. Jeg kan ha stor kjærlighet for andre raser samtidig som jeg mener min rase er overlegen 

Selv om du tilhører den mongoloide rase trenger du ikke skryte fordioselvom.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

...la oss si at USA ikke lengre er et demokrati i 2028.
Hva skulle du ønske at landet gjorde annerledes før det ble et diktatur, for å forhindre det som skjedde?

Et meget viktig spørsmål med ingen fasit men også lite  å gjøre med woke kultur?

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (24 minutter siden):

Et meget viktig spørsmål med ingen fasit men også lite  å gjøre med woke kultur?

Egentlig ikke.
Å være bekymret for woke er som å være bekymret for at utesteder ikke tillater joggesko -- i 1937.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Egentlig ikke.
Å være bekymret for woke er som å være bekymret for at utesteder ikke tillater joggesko -- i 1937.

Som Norsk i 2022 så ser jeg autoritær venstre ideologi som en trussel. Jeg tilhører en generasjon som har sett på egalitet som et godt mål for samfunnet, og som har sett kulturlivet sprenge klamme grenser. Jeg frykter at mine barn må leve livet med dårlige alternativer til egalitet, og at de grensene som ble sprengt på 80-tallet blir reversert. Jeg ser ikke noen høyre-vridd ideologi som har samme altomfattende mål om å undertrykke oss kombinert med potensiale for faktisk å gjøre det.

ABB var en langt mer konkret fysisk trussel, men han representerer et ståsted som samfunnet støtte ifra seg. Å møte en terrorist er potensielt dødelig, men tross alt begrenset til noen få uheldige. Ingen universitetsrektorer, NRK-profiler eller lærere på skolen til barna mine vil ta i teoriene til ABB, i alle fall offentlig.

Hvis jeg hadde bodd i USA så hadde jeg kanskje tenkt annerledes. Trumpismen er skremmende og har allerede vist viljen til vold og korrupsjon.

-k

Endret 11. mai 2022 av knutinh

[Pallehysa]

jjkoggan skrev (15 timer siden):

Rasister kan ønske endringer uten vold. Jeg kan ha stor kjærlighet for andre raser samtidig som jeg mener min rase er overlegen 

Dette for meg er ein motsigelse. Rasister meiner deiras rase er overlegen. Eller kanskje meir korrekt. Dei anser visse andre raser som underlegen. Med dette krever dei overlegen behandling. Dvs, raser dei anser som underlegne får dårligere behandling. Dette er ikkje ein vei til fredelig utfall. Vertfall ingen vei til "stor kjærlighet for andre raser".

Det er ikkje godt nok å peike på kor mykje kjærligheit rasisten har for x, samtidig som rasisten meiner y er underlegen og burde bortvises/få dårligere behandling.

Rasisme leder alltid til vold. Spørsmålet er bare kor lang tid det tar før rasisten begynner å samle "underlegne raser" i konsentrasjonsleire.

 

[knutinh]

Pallehysa skrev (9 minutter siden):

Dette for meg er ein motsigelse. Rasister meiner deiras rase er overlegen. Eller kanskje meir korrekt. Dei anser visse andre raser som underlegen. Med dette krever dei overlegen behandling. Dvs, raser dei anser som underlegne får dårligere behandling. Dette er ikkje ein vei til fredelig utfall. Vertfall ingen vei til "stor kjærlighet for andre raser".

Det er ikkje godt nok å peike på kor mykje kjærligheit rasisten har for x, samtidig som rasisten meiner y er underlegen og burde bortvises/få dårligere behandling.

Rasisme leder alltid til vold. Spørsmålet er bare kor lang tid det tar før rasisten begynner å samle "underlegne raser" i konsentrasjonsleire.

 

Det later til at du bruker den «snevre» eller tradisjonelle definisjonen av rasisme her.

En rekke debattanter på dette forum argumenterer for en «vid» definisjon av rasist.

Noe ala «hvis dine ord, handlinger eller mangel på det samme fører til at noen blir krenket, såret eller lei seg, og denne personen har en mørkere hudtone enn deg så er du rasist».

Hvis Robert Stoltenberg er en «rasist» for å ha portrettert en Norsk-Pakistaner så er det vanskelig å samtidig hevde at «rasisme leder alltid til vold». 

-k

Endret 12. mai 2022 av knutinh

[Pallehysa]

Pizza3333 skrev (14 timer siden):

Ja mange partisaner var sosialister & kommunister. Man kan jo likegodt si at venstre orienterte i dag hadde tilhørt kommunistene som ikke bare i andre verdenskrig sammenheng , har stått for titalls millioner av dødsfall & elendighet opp igjennom årene. Flere land allierte seg med Nazistene av nødvendighet, deriblant Finland. Er ikke det det samme?

Når vi snakker om toleranse, skal vi ha toleranse for kommunister, som også har autoritære holdninger?
Vil nevne at Norges kommunistiske parti får ha valgstand, og de fleste rikker ikke engang på nesen da de veiver det kommunistiske flagget. Ei heller privatpersoner. Hvem er det det er toleranse for egentlig?

Det er to ekstremer, på hver sin ende av samme slange. 

Kanskje du kan tegne ein klar link mellom kommunisme og autoritærisme. Det at ulike regimer var autoritære, og i praksis var ettparti stater, betyr ikkje at den kommunistiske doktrine var årsaken for diktaturet.

[Pallehysa]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Noe ala «hvis dine ord, handlinger eller mangel på det samme fører til at noen blir krenket, såret eller lei seg, og denne personen har en mørkere hudtone enn deg så er du rasist».

Har aldri sett nåken presentert dette som ein definisjon på rasisme. Men du er jo kongen av stråmenn, så forventer ikkje bedre fra deg.

 

knutinh skrev (3 minutter siden):

Det later til at du bruker den «snevre» eller tradisjonelle definisjonen av rasisme her.

Absolutt ikkje. Den røde tråden ein ikkje kommer unna når ein definerer rasisme, er at ein meiner andre mennesker ikkje er like mykje verdt basert på hudfarge, religion, rase, etnisitet, opprinnelse etc. Og din manglende forståelse for kva rasisme er, trenger du ikkje prakke på meg i form av ein stråmann.

[BadCat]

Man kan ønske at diverse ikke skal inn i eget hus og land uten at man har de for hat. Jeg har mange bekjente som jeg aldri hadde invitert hjem.

For min del går det på kultur og tankegods, ikke genetikk og farge på hud. Kom gjerne til Norge, men legg bort religion og verdisyn. Den som skal bo i Norge må innfinne seg med jantelov og generell vestlig etikette. Man melder seg ikke inn i sjakklubben hvis det er fotball man vil holde på med.
 

Quote

I bredere forstand betegner etikette et sett av regler som influerer forventninger for sosial oppførsel, i samråd med gjeldende konvensjonelle normer innen et samfunn, en klasse eller en gruppe.

Takt er et begrep for å vise omdømme og hensyn i sosiale forhold. Takt innebærer at man ikke invaderer på andre menneskers heder eller personlige integritet. Det er en viktig del av sosial kompetanse. Vestlig etikette skiller ofte mellom formelle og uformelle sammenheng. De formelle reglene for etikette gjelder i arbeidslivet, kontakt med myndighetene, og i religionsutøving. De uformelle reglene gjelder familieliv og fritid.

 

Endret 12. mai 2022 av BadCat

[Red Frostraven]

 

Pallehysa skrev (1 time siden):

Dette for meg er ein motsigelse. Rasister meiner deiras rase er overlegen. Eller kanskje meir korrekt. Dei anser visse andre raser som underlegen. Med dette krever dei overlegen behandling. Dvs, raser dei anser som underlegne får dårligere behandling. Dette er ikkje ein vei til fredelig utfall. Vertfall ingen vei til "stor kjærlighet for andre raser".

Det er ikkje godt nok å peike på kor mykje kjærligheit rasisten har for x, samtidig som rasisten meiner y er underlegen og burde bortvises/få dårligere behandling.

Rasisme leder alltid til vold. Spørsmålet er bare kor lang tid det tar før rasisten begynner å samle "underlegne raser" i konsentrasjonsleire.

 

...tenk deg om det var et faktum at det fantes menneskeraser -- og at hudfarge ikke var mindre betydelig enn blodtype, nesestruktur, hårfarge og tusenvis av gener som ikke gir spesielt synlige utfall.
Om det var et faktum, som at gjennomsnittlige kvinner er fysisk svakere enn gjennomsnittlige menn.
Det er absurd -- rent biologisk/genetisk, nettopp fordi gener som eventuelt er bidragsytere til intelligens er separat fra dem som avgjør hudfarge, og i seg selv kan konstituere raser;
Genetisk anlagt intelligente som deler en arvet genetisk egenskap kan sies å være en rase, uavhengig av hudfarge, fordi hudfarge velges av sosialt press og av miljøet på en temmelig brutal måte, mens gener som gir fordel for intelligens gir individer som har fordeler, når de passerer filtrene og passer inn i de sosiale og fysiske miljøene.

...

Tenk deg om det ble identifisert at det var en lett synlig markør for dumme mennesker.
Det ville vært noe vi måtte forholde oss til, som et faktum.
Som at kvinner generelt er fysisk svakere enn menn med mindre de trener ekstremt mye, eller har en annen genetisk komponent som gir dem en fordel på en annen måte.

Det er ikke nødvendig å forskjellsbehandle -- og med humanistiske idealer så kunne samfunnet helt fint levd videre uten å diskriminere de som generelt er dummere, og gitt dem samme sjanser som alle andre til å lykkes, og gruppert dem sammen med andre med lignende evner.

---

Problemet med rasisme i dag er at rasistene generelt er blant de mindre begavede som heller ikke evner å løse problemer.
Jeg har dog faktisk 'møtt' progressive rasister.
Og det er vitterlig problemer med å falle for psuedo-vitenskap, som ideen om at genene for hudfarge påvirker intelligens, eller at det er en dypere forbindelse mellom slekter, hvor DNA ikke blander seg så effektivt som det gjør.

Det at man har demonstrert en manglende evne til kritisk tenking som man lar påvirke sine politiske meninger, selv om de vil være uenige med andre rasister, i den forstand at de ikke ønsker forskjellsbehandling eller segregering, er et problem for gruppen.
Men i verste fall så er de bare nyttige idioter for grovere rasisme, i det at de aksepterer psuedo-vitenskap, og vil akseptere at minoriteter får dårligere resultater i samfunnet enn andre, fordi det passer med psuedo-vitenskapen de har falt for.

De er dog ikke disponert til å lage organisasjoner eller reklamere for sine standpunkter, fordi folk uten sterke meninger ikke har noen interesse av å stå på såpebokser -- og er generelt mer disponert til å være enige med de progressive, i at rasisme -- negativ forskjellsbehandling -- er galt.

 

 

knutinh skrev (11 timer siden):

Som Norsk i 2022 så ser jeg autoritær venstre ideologi som en trussel. Jeg tilhører en generasjon som har sett på egalitet som et godt mål for samfunnet, og som har sett kulturlivet sprenge klamme grenser. Jeg frykter at mine barn må leve livet med dårlige alternativer til egalitet, og at de grensene som ble sprengt på 80-tallet blir reversert. Jeg ser ikke noen høyre-vridd ideologi som har samme altomfattende mål om å undertrykke oss kombinert med potensiale for faktisk å gjøre det.

ABB var en langt mer konkret fysisk trussel, men han representerer et ståsted som samfunnet støtte ifra seg. Å møte en terrorist er potensielt dødelig, men tross alt begrenset til noen få uheldige. Ingen universitetsrektorer, NRK-profiler eller lærere på skolen til barna mine vil ta i teoriene til ABB, i alle fall offentlig.

Hvis jeg hadde bodd i USA så hadde jeg kanskje tenkt annerledes. Trumpismen er skremmende og har allerede vist viljen til vold og korrupsjon.

-k

...igjen.

Jeg hører at du er redd, men jeg ser ikke hva du er redd for i samfunnet.
Jeg har sett naturlige forklaringer på alle problemstillingene som har vært diskutert de senere år.
Nissene over skog og hei eies av Discovery, et amerikansk selskap. De synes generelt at det å male ansiktet for å fremstå som andre raser ikke er greit. Men serien fortsetter altså er ute igjen nå, bare med en disclaimer, og det skal komme en ny sesong nå i år.

Narsissister, psykopater og maktmisbrukere har jeg dessverre mye erfaring med.
Det er viktig å ikke forveksle antisosiale personlighetsforstyrrelser med noen politisk retning.
Når folk -- og da spesielt høyt utdannede i posisjoner med makt, eller som kan oppnå makt gjennom misbruk av folk sin frykt eller misforståelser -- oppfører seg dårlig mot andre, så er ikke nødvendigvis grunnen hva det fremstår som.

Derfor må enhver sak avgjøres individuelt, og jeg savner konkrete eksempler på saker hvor fagmiljøer har fjernet kompetente mennesker på grunn av hårsårhet, som du beskriver.

 

Sitat

Jeg tilhører en generasjon som har sett på egalitet som et godt mål for samfunnet, og som har sett kulturlivet sprenge klamme grenser. Jeg frykter at mine barn må leve livet med dårlige alternativer til egalitet, og at de grensene som ble sprengt på 80-tallet blir reversert. Jeg ser ikke noen høyre-vridd ideologi som har samme altomfattende mål om å undertrykke oss kombinert med potensiale for faktisk å gjøre det.

List gjerne opp konkrete eksempler på hva du frykter som demonstrerer omfanget, utbredelsen, av hva du frykter.
 

Sitat

Noe ala «hvis dine ord, handlinger eller mangel på det samme fører til at noen blir krenket, såret eller lei seg, og denne personen har en mørkere hudtone enn deg så er du rasist»

Dette høres ut som en grov misforståelse. Jeg tror ikke at noen over 12 år har uttrykt noen slik holdning -- eller noe som kan forstås slik -- mens jeg har observert folk si eller skrive noe, i løpet av hele livet mitt.
Og om noen har gjort det -- så vil jeg gjerne få muligheten til å uttrykke at jeg er dypt uenig og synes at det er helt totalt dust.

Det nærmeste man kommer blant hva jeg har observert i debatter er relatert til det faktum at et budskap må forstås i kontekst av både avsender og mottaker -- en relativt uskyldig uttalelse kan bære mer informasjon enn ordene alene.
Om en drapsmann som sender roser til sine ofre før han dreper dem sender roser til et person -- så er det å sende roser faktisk en drapstrussel, i det konkrete tilfellet.
Det betyr ikke at det å sende roser er galt for alle andre.

Og likeledes, en person som har fått tilsendt roser fra denne drapsmannen og unnsluppet er gjerne ekstra sensitivt for å få tildelt roser.
Så om noen bevisst på dette sender en rose, eller overleverer en i person, så er det i seg selv et ondsinnet budskap.

Og likeledes, når mennesker som ønsker etnisk rensing uttaler noe ovenfor en gruppe som allerede har flyktet fra etnisk rensing -- og mottaker er klar over dette standpunktet til avsender -- så må man også forstå at budskapet bærer konnotasjoner ut over hva ordene alene sier, og at ondsinnet til avsender av budskapet er langt større enn hva som går frem av deres uttalelser.

Endret 12. mai 2022 av Red Frostraven

[jjkoggan]

Pallehysa skrev (3 timer siden):

Dette for meg er ein motsigelse. Rasister meiner deiras rase er overlegen. Eller kanskje meir korrekt. Dei anser visse andre raser som underlegen. Med dette krever dei overlegen behandling. Dvs, raser dei anser som underlegne får dårligere behandling. Dette er ikkje ein vei til fredelig utfall. Vertfall ingen vei til "stor kjærlighet for andre raser".

Det er ikkje godt nok å peike på kor mykje kjærligheit rasisten har for x, samtidig som rasisten meiner y er underlegen og burde bortvises/få dårligere behandling.

Rasisme leder alltid til vold. Spørsmålet er bare kor lang tid det tar før rasisten begynner å samle "underlegne raser" i konsentrasjonsleire.

 

Så du vil begrense ytringer til det du mener ikke kan skade noen mentalt eller fysisk.  Mindre sikkerhetsreguleringer , høyere hastighetsgrenser, lavere skatter, konservative religioner osv…blir ulovlige,  fordi det kan føre til mer skader ,fattigdom   eller skade samfunnet generellt

Endret 12. mai 2022 av jjkoggan

[Outlier616]

LGBT folk er ikke "de nye jødene". De eneste stedene i verden LGBT-folk blir systematisk drept er de landene venstresiden har lagt sin elsk på. I vesten har LGBT stort sett alle de samme rettighetene som andre.