Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

 

[aklla]

Kahuna skrev (10 timer siden):

Når de nå i tilegg monteres på enveisdroner har administratorene i praksis bare minutter på seg for å finne ut om en terminal er operert av russerne. Tror Ukraina i samarbeid med starlink må utarbeide hvitelister over registrerte terminaler for å bekjempe dette. Det vil legge til et ekstra lag med knot for Ukrainas bruk av starlink men jeg ser ikke at de har særlig valg.

Det er jo heller ikke utenkelige, desverre, at Starlink ikke har noen stor plan eller ønske om å stoppe bruken.

Har vært mye frem og tilbake med Ukrainsk starlink etter hva jeg har fått med meg også, nok til at støtten kanskje ikke er utelukkende på Ukrainsk side.

Starlink tjener jo penger uavhengig av hvem som bruker og kjøper de..

[Espen Hugaas Andersen]

Det er vel ca et år nå der tilgangen til Starlink i Ukraina styres av Pentagon. Man kan vel anta at Pentagon ikke ønsker at Russland benytter Starlink i Ukraina.

Spørsmålet er mer om SpaceX har gode nok verktøy til å filtrere på ønsket bruk og uønsket bruk. Om det er behov for bedre verktøy kan det hende at Pentagon må betale SpaceX for å lage disse verktøyene.

[Kahuna]

Penny skrev (8 timer siden):

Lurer på om Ukraina overhodet bruker Starlink på noe som beveger seg så fort som en Shahed. Hvis Ukraina ikke har bruk for så raske terminaler burde det være trivielt å blokkere enhver terminal i den delen av verden som holder for høy hastighet. Evt kombinere med en whitelist, hvor for høy hastighet resulterer i blokkering med mindre terminalen samtidig er på whitelist. Dermed blir det veldig få terminaler som må registreres, de øvrige ukrainske terminalene som brukes stasjonært og på kjøretøy fungerer siden de ikke går >100 km/t. 

Å filtrere på hastighet gjøres allerede på andre typer terminaler av rent kommersielle grunner. Man selger selve terminalen billig og vips kan den brukes på hytten, men så krever operatøren at brukeren i tillegg kjøper lisens for mobilitet hvis den skal brukes mens den beveger seg i moderat fart (bil og båt), og en ekstra dyr lisens for aero.

 

Vet du hvordan de registrerer hastighet på terminalene? Kan det gjøres på andre måter enn å se på hvor lang tid det tar å bevege seg til neste celle? 

Jeg finner egentlig ikke noe definitivt på nett om cellestørrelse, starlink oppgir 7-8 miles mens brukere ved testing har funnet det dobbelte. Antar forskjellen handler om med og uten overlapp. Siden antennene er phased array så *antar* jeg at dette kan konfigureres i software. Med andre ord *burde* de kunne øke 'oppløsningen' noe men de må fortsatt innføre en spesialordning for Ukraina med hvitliste osv.

[Espen Hugaas Andersen]

14 minutes ago, Kahuna said:

Vet du hvordan de registrerer hastighet på terminalene? Kan det gjøres på andre måter enn å se på hvor lang tid det tar å bevege seg til neste celle? 

Jeg finner egentlig ikke noe definitivt på nett om cellestørrelse, starlink oppgir 7-8 miles mens brukere ved testing har funnet det dobbelte. Antar forskjellen handler om med og uten overlapp. Siden antennene er phased array så *antar* jeg at dette kan konfigureres i software. Med andre ord *burde* de kunne øke 'oppløsningen' noe men de må fortsatt innføre en spesialordning for Ukraina med hvitliste osv.

Terminalene har GPS og det er antatt at de sender posisjon tilbake til SpaceX.

[Kahuna]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Terminalene har GPS og det er antatt at de sender posisjon tilbake til SpaceX.

Vi må nesten anta at russerne vet hvordan de kan sette denne funksjonaliteten ut av spill.

[Dragavon]

 

[Penny]

Hvis Starlink baserer returkanalen (altså det terminalen laster opp) på time-division multiple access (TDMA), noe som fremstår sannsynlig, kan de få et problem med støy dersom posisjonen er ukjent eller bevisst satt feil.

Kort fortalt handler TDMA om at hver terminal blir tildelt "time slots" (TS) som er tidspunkt de får lov til å sende på, og resten av tiden må de holde kjeft, for da er det andre terminaler som har sine TS. TS er ekstremt korte og forekommer veldig tett, så for oss som er i en telefonsamtale via satellitt fremstår lyden som kontinuerlig sending.

Problemet er at man også må ta med i regnestykket at ikke alle terminalene har like lang flytid opp til satellitten. Man risikerer dermed at sendingen fra en terminal som fikk tildelt "TS nr 1", men er plassert veldig langt fra rett under satellitten, ankommer samtidig med (overlappende med) sendingen fra terminalen som fikk tildelt "TS nr 2", og er rett under satellitten med merkbart kortere flytid (ja, TS er så korte at selv med lysets hastighet har forskjellen i distanse noe å si).

For å kompensere dette bruker man "timing offset" (TO), altså at man beregner hvor mye tidligere eller senere enn det nominelle sendetidspunktet må man faktisk sende for at man skal treffe satellitten på riktig tidspunkt. Tenk deg at du er tildelt TS 1, 11 og 21 på den nominelle klokken, og så har du pga posisjonen din langt fra satellitten TO = -0.7, så du må faktisk sende på TS 0.3, 10.3 og 20.3 for å ankomme satellitten i riktig tid. Hadde du sendt uten TO ville du truffet på TS 1.7, 11.7 og 21.7, og da hadde du vært så sent ute at slutten av ditt signal ville overlappet med starten av signalet til de med TS 2, 12 og 22, og ødelagt dette.

Og her kommer jeg endelig til poenget: Å beregne TO kan gjøres ved å sammenligne terminalens posisjon med satellittens posisjon, og ut fra dette beregne signalets flytid. Til dette er det tipp topp å ha en GPS i hver terminal, og hvis man spoofer posisjonen blir TO-beregningen helt feil, og signalet blir ødelagt av kollisjon med andres signaler.

---

Men, det finnes andre muligheter.

Kanskje gir LEO uansett så lav flytid at TO blir irrelevant, siden alle terminalene nødvendigvis må befinne seg inni samme ganske lille footprint og man aldri får slike forskjeller i flytid som man har i GEO med en terminal på Nordkapp og den andre i Nigeria.

Kanskje trenger de TO, men løser beregningen på en annen måte. Man kan gjøre seg helt uavhengig av posisjon hvis man reserverer et frekvensområde spesifikt for påloggingsforsøk/måling. Alle terminaler som ikke allerede er online vil jevnlig sende påloggingsforsøk med tidsstempel. Hub lytter til disse, ser på tidsstempelet, beregner TO og sender tilbake et svar med hvilken TO de skal bruke når de da i neste omgang flytter sendefrekvensen til et annet område reservert for skikkelig trafikk. Ulempen er da nettopp at man må reservere et frekvensområde bare for håndtering av pålogging, som er kapasitet man aldri får brukt til ordentlig dataoverføring.

---

En heeeelt annen sak er at når sender og mottaker beveger seg relativt til hverandre vil det oppstå Doppler shift, altså at mottatt frekvens blir høyere enn utsendt frekvens dersom avstanden mellom enhetene er synkende, og mottatt frekvens blir lavere enn utsendt frekvens dersom avstanden mellom enheten er stigende. For Color Line i 20 knop mot en geostasjonær satellitt er dette knapt målbart. For en flyvende terminal mot en LEO-satellitt er forskjellen større, potensielt så stor at det er direkte problematisk hvis man ikke aktivt håndterer dette ved å implementere en frequency offset, dvs at man justerer sendefrekvensen opp eller ned for å treffe satellitten med riktig/forventet frekvens.

Dette er da igjen en situasjon hvor det er veldig hendig å ha en GPS som kan fortelle oss relativ bevegelse mellom terminal og satellitt, og hvor det å herje med posisjons-/fartsdataene kan krasje forbindelsen.

 

 

Endret 26. september 2024 av Penny
trykkleif

[Kahuna]

Penny skrev (28 minutter siden):

Hvis Starlink baserer returkanalen (altså det terminalen laster opp) på time-division multiple access (TDMA), noe som fremstår sannsynlig, kan de få et problem med støy dersom posisjonen er ukjent eller bevisst satt feil.

Jeg tror starlink *må* ha en eller annen form for innebygget robusthet mot bortfall av GPS-posisjonsdata. Ukrainske starlink-terminaler vil nødvendigvis befinne seg i områder som blir rammet av russisk GPS-jamming store deler av tiden.

En bitteliten lokal GPS-jammer er kanskje den enkleste måten for russerne å sikre seg at starlink-terminalene de plasserer på dronene ikke har GPS-dekning.

Penny skrev (41 minutter siden):

For en flyvende terminal mot en LEO-satellitt er forskjellen større, potensielt så stor at det er direkte problematisk hvis man ikke aktivt håndterer dette ved å implementere en frequency offset, dvs at man justerer sendefrekvensen opp eller ned for å treffe satellitten med riktig/forventet frekvens.

Det er satelitten selv som lager den kraftigste dopplereffekten. Eventuell bevegelse for terminalen blir en liten offset men kanskje den kan brukes til å utlede terminalens hastighet?

For øvrig: Takk for detaljert post.

[oddeh]

US to Supply Ukraine With JSOW Long-Range Glide Bombs for F-16 Fighters
https://united24media.com/latest-news/us-to-supply-ukraine-with-jsow-long-range-glide-bombs-for-f-16-fighters-2613

Rekkevidde på 130km.

[Penny]

Mange typer terminaler tillater manuell input av posisjon, evt husker den siste posisjonen de fikk inn. Dette beskytter til dels mot jamming, siden beregning av TO ikke stiller noen krav til opphavet til posisjonsinformasjonen, men korrekt beregning av TO forutsetter fortsatt at posisjonen er korrekt.

For LEO er satellitten den største kilden til dopplereffekt ja, men satellittens hastighet og posisjon er nødvendigvis kjent for jordstasjonen som da kan håndtere kompensering for satellittens andel av dopplereffekten. Å beregne korrekt FO for terminalen uten å vite terminalens posisjon eller hastighet... Au. Får håpe den er så lav at den kan settes til 0 og fortsatt fungere.

I letingen etter MH370 ble det for øvrig gjort analyser av TO og FO fra flyets Inmarsat-terminal som snakket med en satellitt i GEO, men det var betydelig usikkerhet knyttet til resultatene da denne spesifikke satellitten var i "inclined orbit", altså at den pendlet litt nordover og sørover istedenfor å ligge presist på ekvator, noe som naturligvis påvirker disse verdiene.

[Dragavon]

https://www.dagbladet.no/video/simulerer-atomangrep-putin-apenbart-bekymret/kwh86197

[oddeh]

USA med klasevåpen til Ukraina: – Kvittar seg med gammalt drit
Sivilbefolkninga, og særleg barn, betalar den høgste prisen, meiner Norsk Folkehjelp, som reagerer sterkt på at USA sender klasevåpen til Ukraina.

https://www.nrk.no/norge/norsk-folkehjelp-fordommer-usas-hjelpepakke-med-klasevapen-til-ukraina-1.17058975

iirc så skal i hvertfall feilraten på amerikanske vs russiske være betydelig mindre. Finner ingen kilde kjapt men mener å huske ~2% vs 20-30%. Gjerne korriger meg.

[Mannen med ljåen]

Da er spørsmålet hvordan Norsk Folkehjelp har tenkt å vinne denne krigen uten å bruke effektive og tilgjengelige våpen.

Sitat

– Det er alltid sivilbefolkninga som betalar den høgste prisen når desse våpena blir brukt. Sidan forma og fasongen gjer det freistande å plukka dei opp, er barn spesielt utsette, seier Johansen.

Med tanke på at disse våpnene er av vestlig kvalitet med lav feilrate, og de kommer til å bli siktet mot militære mål, tillater jeg meg å tvile på om barn betaler den høgste prisen. Og disse barna blir i mellomtiden sprengt av missiler, deportert, voldtatt osv. fordi Ukraina enda ikke har klart å sparke ut russerne. 

Det er greit å mislike våpen, men hvis du har fiender som angriper med våpen hjelper det ikke å være pasifist.

Endret 26. september 2024 av Mannen med ljåen

[Dragavon]

Barn og sivile betaler ein mykje høgare pris om russland får gjennomføre folkemordet som dei har erklært er hensikta med invasjonen av Ukraina. 

[Mannen med ljåen]

Ukraine Drives Russia Out of Vovchansk Stronghold! Combat Veteran Reacts

 

[Mbappe09]

Mike Johnson er ikke særlig fornøyd 

 

[oddeh]

oddeh skrev (2 timer siden):

USA med klasevåpen til Ukraina: – Kvittar seg med gammalt drit
Sivilbefolkninga, og særleg barn, betalar den høgste prisen, meiner Norsk Folkehjelp, som reagerer sterkt på at USA sender klasevåpen til Ukraina.

https://www.nrk.no/norge/norsk-folkehjelp-fordommer-usas-hjelpepakke-med-klasevapen-til-ukraina-1.17058975

iirc så skal i hvertfall feilraten på amerikanske vs russiske være betydelig mindre. Finner ingen kilde kjapt men mener å huske ~2% vs 20-30%. Gjerne korriger meg.

Mr Sullivan told reporters that the cluster munitions America will send to Ukraine have a dud rate of less than 2.5%, describing that as far below Russia's cluster munition dud rate, which US officials say is between 30-40%.
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-66134663

Var ikke langt unna

[Dragavon]

Sitat

UK to speed up military kit deliveries to support Ukraine’s fight
The Government is set to surpass its commitment to deliver 12 AS90 artillery guns within 100 days of taking office, with 16 units now on course to be delivered

https://www.gov.uk/government/news/uk-to-speed-up-military-kit-deliveries-to-support-ukraines-fight

[Penny]

36 minutes ago, Mbappe09 said:

Mike Johnson er ikke særlig fornøyd

 

Jeg har lenge hatt en slags rettesnor i livet: Dersom jeg ikke umiddelbart selv kan resonnere meg frem til hva som er riktig å mene i et politisk spørsmål, se hva KrF mener, og gå for det motsatte.

Jeg lurer på om dette kan overføres til USA: Hvis man er usikker på hva som er riktig, gå for det som gjør Mike Johnson misfornøyd.