Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[aklla]

Reglene som forbyr at Norge bruker klasevåpen kan vel fjernes ganske enkelt uansett, da er det plutselig lov igjen

[Mannen med ljåen]

Om vi da ikke har dem på lager, må de først produseres. De som skal avfyre dem må trenes opp.
Hvor raskt kan dette komme i gang?

[bojangles]

 

Chatgpt sammendrag:

Spoiler

Oppdatering: Ukrainske Kryssgrenseangrep og Russiske Reaksjoner

Viktige Hendelser

1. Strategiske Angrep på Russisk Infrastruktur:

   • Ukrainas mål med disse angrepene er å svekke Russlands krigskapabilitet ved å skade militær infrastruktur, ammunisjonslagre og logistikk. Dette skal bidra til å skifte maktbalansen i Ukrainas favør.
   • Nylige angrep har inkludert en stor eksplosjon ved en gassdistribusjonsenhet i Alushta-området på Krim, som forårsaket brann og skadet gassrørledninger, og etterlot byen uten gass i en dag.

2. Angrep på Russisk Elektronisk Krigsføringsutstyr:

   • Ukraina angrep nylig russisk elektronisk krigsføringsutstyr i Sevastopol, noe som førte til synlig røyk og rapporter om ødeleggelse av ammunisjon. Russiske medier hevdet imidlertid at eksplosjonen var forårsaket av en treningsskudd.

3. Forsterkning av Forsvarsposisjoner i Krim:

   • Partisangrupper rapporterer økt militær aktivitet og styrkede forsvarsposisjoner på Krim i påvente av en mulig ukrainsk offensiv. Det er en utbredt oppfatning blant russiske militærpersonell at Ukraina planlegger et stort angrep mot Krim til høsten.

4. Økonomisk og Logistisk Påvirkning:

   • Angrep på russiske oljeanlegg i områder som Kalach-na-Donu har forårsaket store branner og betydelige skader. Disse angrepene har til hensikt å forstyrre Russlands drivstoffdistribusjon og svekke landets militære logistikk.

5. Utvikling og Produksjon av Militære Kjøretøy i Russland:

   • Ukrainas etterretningsgrupper har samlet viktig informasjon om en militærbase i Tyumen som produserer jagerfly, bombefly og helikoptre. Russiske forsøk på å utvikle gassturbiner som erstatning for vestlige teknologier har møtt store utfordringer på grunn av sanksjoner og internasjonal isolasjon.

6. Internasjonale Reaksjoner:

   • Russlands utenriksminister Sergey Lavrov har hevdet at USA og NATO er direkte involvert i konflikten ved å levere våpen som ATACMS-missiler til Ukraina. Lavrov advarte om at Russland vil reagere voldsomt på angrep på sitt territorium.

7. Ukrainske Droneangrep på Ammunisjonslagre:

   • På kvelden 7. juli 2024 utførte ukrainske droner et angrep på et ammunisjonslager i Podgorsky-distriktet i Russland. Angrepet førte til eksplosjoner og branner, noe som førte til evakuering av området og erklæring av unntakstilstand.

8. Presisjonsangrep på Kritisk Infrastruktur:

   • Ukrainske droneangrep på oljeanlegg og kommunikasjonsinstallasjoner i Krasnodar-området viser Ukrainas evne til å utføre presise angrep dypt inne i russisk territorium. Disse angrepene har som mål å svekke Russlands logistikk og økonomiske kapasitet.

9. Utfordringer for Russiske Luftforsvarssystemer:

   • Russiske luftforsvarssystemer har hatt problemer med å oppdage og håndtere ukrainske droner. Dette reiser spørsmål om effektiviteten til systemer som Panstir og S-400 mot små, lavtflygende droner.

10. Langsiktig Påvirkning på Russlands Oljesektor:

    • Ødeleggelsen av oljeanlegg kan ha langsiktige økonomiske konsekvenser for Russland. Reparasjon av skadede anlegg kan ta måneder eller år, og økte sikkerhetstiltak kan føre til høyere driftskostnader.

Konklusjon

Ukrainas strategiske angrep på russisk infrastruktur viser en høy grad av innovasjon og presisjon. Disse angrepene har betydelige konsekvenser for Russlands militære og økonomiske kapasitet. Internasjonal støtte til Ukraina fortsetter å spille en viktig rolle i konflikten, og utviklingen krever nøye overvåkning og strategiske beslutninger fra det internasjonale samfunnet.

 

[Simen1]

Det er i hvert fall for sent å begynne å tenke på å oppheve forbudet mot klasevåpen når fienden har begynt å bruke de mot oss. Så skal det planlegges innkjøp som selvsagt ikke skjer fordi det antagelig er en stor krig der andre trenger det de har selv. Så må vi tilbake til blanke ark igjen å planlegge en eller annen fabrikk som skal produsere de, bygge fabrikken, innrede med produksjonsutstyr, starte produksjonen, begynne å fylle lagre fra null, distribuere de, trene opp personell og sette de inn i aktiv tjeneste. Spørs om lille Norge finnes lengre når all denne tida har gått. Klasevåpen bør være på lager i passende mengde og være klar til strid i løpet av noen dager.

At vi ikke har og ikke lov til å kjøpe inn og ingen system for klasevåpen kan som sagt koste oss liv og suverenitet på vår side i en eventuell krig. Hva synes vi om politikk og meninger som legger opp til at våre liv og suverenitet skal gå tapt? Jeg vil kalle det forrædersk om ikke tyrannisk. Norsk naiv, forrædersk og tyrrannisk dumsnillhet må opphøre snarest!

[bojangles]

9 hours ago, Abigor said:

Vi lover heldigvis å ikke bruke klasevåpen overhodet. Godt er det.

Ja og slik verden er blitt er det lovnaden ikke det den engang var. Om vi ikke trekker oss fra den avtalen er det politisk handlingslammelse og manglende evne til å justere inn underveis når ny informasjon viser at bakgrunnen for avtalen ikke lenger er tilstede. Konsekvensene av å a beslutningsvegring på dette med klasevåpen kan og vil koste mange nordmenn og også allierte livet dersom Norge skulle bli invadert. Og for hva? Får å kunne slå oss på brystet og flotte oss med at vi holder avtalene til tross for at blindgjengere ikke lenger er et problem ved klasebomber?Eller er det kanskje mer nobelt å dø av et kulehull i brystet?

Du mener at å ofre norske soldaters liv er rimelig for å holde fast i en avtale som ikke lenger er relevant, både fordi våre fiender kan bruke klasebomber, men også fordi klasebomber er ikke det de engang var. Nå er det ikke blindgjengere verdt å snakke om - og som vi har sett i Ukraina og på Balkan og andre krigsområder så er mineproblematikken langt mer alvorlig slik at alle områder uansett må ryddes grundig etter en evt. krig. 

 

  

8 hours ago, Mannen med ljåen said:

Om vi da ikke har dem på lager, må de først produseres. De som skal avfyre dem må trenes opp.
Hvor raskt kan dette komme i gang?

 

Det er krig i Ukraina og alle som skrev under på avtalen om klasevåpen ser via Ukraina viktigheten av klasevåpen. Dessuten må jo Ukraina få påfyll og andre nasjoner har kanskje allerede lagt inn orde på klasevåpen, mens de gjør seg klar til å eliminere avtalen som hindrer bruken av klasevåpen. 

Vi kan risikere å komme langt ned listen av bestillinger, kanskje må vi verste fall produsere de selv på lisens. Da må vi bygge fabrikk, produksjonslinjer, skaffe arbeidskraft osv. Det tar fort 3-5 år. Også må vi jo ha lagre rundt om i landet for klasevåpen, vi må ha soldater som er trent i bruken av klasevåpen og vi må ha logistikken på plass. Kort sagt, fra avtalen nulles tar det lang tid før klasevåpen kan benyttes. 

Eller vi må kanskje utvikle egne klasebomber. Da snakker vi kanskje noen år i tillegg til FOU og betatesting før produksjonen står klar. 

Hver dag som går uten at avtalen om å ikke tillate klasebomber er ren ansvarsfraskrivelse og dårlig politisk håndverk, samt at både rådgivere og militære kapasiteter ikke har lagt nok press på politikerne. 

Endret 15. juli 2024 av bojangles

[bojangles]

3 hours ago, Simen1 said:

Definitivt den mest kostbare i både liv, penger og utstyr i Russlands (1990-2024) historie, men regner vi med hele Sovjetunionen så var tapene under WW2 langt større: Røffly 8-11 millioner drepte/savnede militære og rundt 13 millioner sivile. Det kommer litt an på hvordan man regner (med eller uten hungersnød, med eller uten vinterkrigen mot Finland i 1939-40, den russisk-japanske krigen i 1945 og invasjonen av Polen og Baltikum).

Målt i rubler var det jeg tenkte på. russerne har hatt enorme tap av panser, krigsskip, fly, missiler som blir nullet av luftvern, kjøretøy, kostbare raderanlegg, oljeinstallasjoner, MLRS, spesialutstyr, helikopter osv. Samtidig er på sanksjoner som gjør at russerne har lavere eksport fortjeneste enn de ville hatt uten krigen. 560 000 russere er skadet eller død sålangt i krigen. Hvor mange av disse vil bli menneskelige vrak etter krigen? Og hva med løpende helseutgifter?

Det ryker nok ikke like mange liv som i andre verdenskrig, men mtp på hva det koster å bygge opp igjen alt materiell russland har sett gå opp i røyk i Ukraina har sikkert de monetære tapene passert andre verdenskrig alt?

Og det er jo ingen grunn til å tro at tapene vil bli mindre fremover. Som med tanks og jagerfly blir det nok en løsning også for long range missiler som kan fyres inn i russland. Da vil utgiftene og tapene løpe løpsk for putin. Og F-16 og Mirage kommer. 

Og for hva? Så putin kan fremstå som en stor kriger i historiebøkene i russland? 

Endret 14. juli 2024 av bojangles

[Simen1]

bojangles skrev (2 minutter siden):

Målt i rubler var det jeg tenkte på.

Jeg oppdaget det etter å ha svart

Jeg tror ikke det gir mening å sammenligne kostnader i 2024-rubler for kriger som ligger langt tilbake i førindustriell tid. Dessuten var det en helt annen situasjon og landet er ikke helt det samme geografisk heller. I dag utsettes Russland for kostbare sanksjoner fra vesten. Under WW2 mottok Sovjetunionen 50 milliarder USD (i datidens penger, som tilsvarer svimlende 800 milliarder i nåtidens) under lend lease avtalen, for å vinne krigen mot Hitler. Pengene ble aldri betalt tilbake så det var egentlig en formidabel gavepakke, tross navnet.

At Ukraina har blitt en svært dyr hodepine for Putin er klinkende klart, men det skal bli dyrere. Selv om krigen stoppet i dag så vil kostnadene fortsette å tynge Russland i årtier fremover. Humanitære, militære, samfunnsmessige tap, tapt inntekt og levestandard etc etc. Vi er vitne til noe så historisk som å se en tidligere supermakt gå til grunne.

[Abigor]

1 hour ago, Simen1 said:

Det er totalt idioti å love "vi skal være så snille og etiske tilbake" når vi selv blir bombardert med klasebomber. Vi kommer til å tape liv og suverenitet over misforstått godhet ovenfor tyranner. Det er ingenting godt ved det, kun idiotisk og med store menneskelige lidelser på vår side som resultat.

Forbud mot klasebomber er ikke idioti, det er genialt.

[Abigor]

1 hour ago, Entern said:

Klasevåpen er et av verdens mest effektive våpen mot menneskebølge angrep som russerne bruker.

Angriper russerne oss trenger vi slike våpen hvis vi skal ha noen sjanse til å overleve.

Våpen som dreper mengdevis av orker + skremmer livskiten ut av resten = 👍👍👍👍

Angriper russerne oss har vi ingen sjanse uansett hvilke våpen vi bruker.

[Entern]

Abigor skrev (2 minutter siden):

Forbud mot klasebomber er ikke idioti, det er genialt.

Det er bare genialt hvis fin jobb i FN trumper våre og våre alliertes soldaters liv  

Abigor skrev (Akkurat nå):

Angriper russerne oss har vi ingen sjanse uansett hvilke våpen vi bruker.

Ikke med den innstillingen der, nei.

[Abigor]

16 minutes ago, Entern said:

Det er bare genialt hvis fin jobb i FN trumper våre og våre alliertes soldaters liv  

Ikke med den innstillingen der, nei.

Nei, det er det ikke. Det er også genialt for unger som skal gå til skolen lenge etter at krigen er over.  Uansett om de skal lære russisk eller noe annet språk. På tide å slutte å hvitmale klasebomber? Vi vil alltid støte på situasjoner der krigens regler blir brutt. Så da trenger man aldri ha noen regler? La barnehagelogikk herske? De brukte gass først. De henrettet krigsfanger først. De voldtok sivile først. Fritt frem.

[Abigor]

20 minutes ago, Entern said:

Ikke med den innstillingen der, nei.

Ikke med noen innstilling.

[Entern]

Abigor skrev (1 minutt siden):

Ikke med noen innstilling.

Ukraina says different.

[Abigor]

5 minutes ago, Entern said:

Ukraina says different.

Vi er ikke Ukraina.

[Simen1]

Abigor skrev (45 minutter siden):

Angriper russerne oss har vi ingen sjanse uansett hvilke våpen vi bruker.

Jeg vil bare minne om at Finland (3,7 millioner innbyggere) slo godt fra seg mot Sovjetunionen (171 millioner innbyggere) under vinterkrigen og fortsettelseskrigen. Russland tapte rundt 6 ganger flere soldater (drept, såret, fanget, savnet) enn Finland gjorde. Krigene varte i til sammen 3 år og 7 måneder.

Sovjet tapte også i Afghanistan 1979-89, til tross for at de hadde rått parti på både folketall (280 vs 14 millioner) og teknologi. Sovjet kriget mot enkeltstående land i begge disse krigene. Russland er et betydelig mindre land i folketall enn det Sovjetunionen var. Norge kan nok også slå godt fra seg og holde stand lenge. I tillegg har vi et NATO i ryggen. Jeg tror Russland ville tapt så det suser.

Endret 14. juli 2024 av Simen1

[Abigor]

2 minutes ago, Simen1 said:

Jeg vil bare minne om at Finland (3,7 millioner innbyggere) slo godt fra seg mot Sovjetunionen (171 millioner innbyggere) under vinterkrigen og fortsettelseskrigen. Russland tapte rundt 6 ganger flere soldater (drept, såret, fanget, savnet) enn Finland gjorde. Krigene varte i til sammen 3 år og 7 måneder. Sovjet tapte også kraftig i Afghanistan 1979-89, til tross for 15 ganger større folketall. Russland/Sovjet kriget mot enkeltstående land i begge disse krigene. Norge kan nok også slå godt fra seg og holde stand lenge. I tillegg har vi et NATO i ryggen. Jeg tror Russland ville tapt så det suser.

Det blir svært hypotetisk. Nå fikk Russland et jafs av Finland så helt stand holdt de ikke. Til og med USA med NATO måtte gi tapt mot Afghanistan, så det er et spesielt eksempel.

Endret 14. juli 2024 av Abigor

[Simen1]

Hadde Russland (ca halve Sovjetunionen) angrepet Norge i dag så må du også huske på i den hypotesen at de har tapt enorme mengder både soldater og utstyr i Ukraina. De hadde tapt en hypotetisk konvensjonell krig mot Norge nå så det suser.

Som om ikke det var nok, så er jo geografien mye mer på Russlands side i Ukraina enn den ville vært mot Norge. Joda, de ville tapt så det suser mot oss. Kanskje til og med uten hjelp fra NATO. Artig tankeeksperiment!

[Abigor]

Så bra, da trenger vi hvertfall ingen klasebomber.

[Duriello]

Abigor skrev (28 minutter siden):

Det blir svært hypotetisk. Nå fikk Russland et jafs av Finland så helt stand holdt de ikke. Til og med USA med NATO måtte gi tapt mot Afghanistan, så det er et spesielt eksempel.

Pga feige politikere ja, men det får bli en annen sak.

Hvilke ukrainske unger blir det igjen om russerne vinner? Ingen. 

[Brother Ursus]

14 hours ago, Jalla21 said:

Tipper det sitter flere "pensjonerte" piloter og bakkemannskap som er villig til å tjenestegjøre i Ukraina hvis de får lov.

Kunne bli vår generasjon av "Flying Tigers"
 

 

6 hours ago, torbjornen said:

Er det nokon som kan nekte dei det, dersom Ukraina ynskjer dei velkommen?

Dessverre, ja. Jagerpiloter sitter på en del hemmeligstemplet informasjon og hele utdannelsen deres regnes som hemmelig. De må i utgangspunktet ha tillatelse, om enn stilletiende, for å tjenestegjøre for et annet land. Så vidt jeg vet satte Biden-regjeringen seg på bakbena temmelig umiddelbart, som satte en stopper for dette prosjektet.

 

6 hours ago, bojangles said:

Ja en kan bli svimmel av statistikken og tapstallene hos russerne. For dette er en kostbar krig, kanskje den mest kostbare krigen russland noen sinne har kjempet? Om den ikke er det ennå så tipper nok vekta dit før eller senere. 

 

Det er definitivt den mest kostbare krigen de har utkjempet siden WWII. Ingenting annet kommer i nærheten. De har forsåvidt tatt store tap i nesten alle konflikter, men ikke i nærheten av hva de opplever i Ukraina. Tapene i Ukraina overgår allerede alle tap de har hatt siden 1946 med god margin, og antagelig flergangeren.

 

2 hours ago, Mannen med ljåen said:

Om vi da ikke har dem på lager, må de først produseres. De som skal avfyre dem må trenes opp.
Hvor raskt kan dette komme i gang?

Mange år. Bare se hvor lang tid det tar å oppskalere 155mm produksjonen...

 

1 hour ago, Abigor said:

Forbud mot klasebomber er ikke idioti, det er genialt.

 

Du ser for deg at du skal storme russiske posisjoner mens de peprer deg?

 

1 hour ago, Abigor said:

Angriper russerne oss har vi ingen sjanse uansett hvilke våpen vi bruker.

1 hour ago, Abigor said:

Vi er ikke Ukraina.

Georgia sto imot Russland i 2008. De har en befolkning på 3,7 millioner og et forsvar som definitivt er mindre kapabelt enn Norges anno 2024.