Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[bojangles]

Quote

Ikke utenkelig med Nato-styrker i Ukraina, sier Polens utenriksminister

 

Polens utenriksminister Radoslaw Sikorski har reagert positivt på Emmanuel Macrons uttalelser om at vestlige Nato-soldater kan bli utplassert i Ukraina.

– Tilstedeværelsen av Nato-styrker i Ukraina er ikke utenkelig, skriver han på X/Twitter, mer enn en uke etter at den franske presidenten luftet tanken under et europeisk toppmøte.

Det var imidlertid bred enighet blant flere andre Nato-land om at det ikke kommer til å skje. Også generalsekretær Jens Stoltenberg gikk ut og avviste at det var aktuelt.

Hvorvidt NATO styrker i Ukraina er umulig eller ei er kanskje ikke det viktigste? Det at noen sier høyt at NATO kan komme til å engasjere seg skaper rom for fortolkning, ulike worst case best case scenarioer og kan i seg selv gjøre at russerne kjenner at det nå begynner å bli en mer felles front mot russlands krig i Ukraina. Altså helt det motsatte av det russerne har jobbet hardt for å få til, nemlig slå en kile av splid mellom vestlige land. 

Endret 9. mars 2024 av bojangles

[Simen1]

JK22 skrev (29 minutter siden):

Det er korrekt, trolig kan bare tredjedelen fritas fra siviloppdrag uten at sivilsamfunnet helt bryter sammen - her må det huskes at det til enhver tidspunkt aldri var mer enn 5 % som gikk i uniform selv i det meste krigerske samfunnet; da Frankrike i 1815 led nederlag ved Waterloo, hadde over tjue år med uavbrutt krigføring desimerte den mannlige andelen så meget, at trolig bare en firedel av den opprinnelige fremdeles var i livet. I de neste femten år var voksne menn i tjueårene et sjeldent syn i mange franske byer. Det er denne som er det meste horribelt med krig; du kan rekruttere så mange som mulig her og nå, ta større risiko enn ønskelig, og kunne tolerere enorme tap så lenge det var nok menn, men du vil ikke merke konsekvenser inntil det plutselig gaper rett i ansiktet på deg. Dette er en demografisk katastrofe på gang i Russland, hvor Putin og hans galninger synes å tro at de menneskelige ressursene er uutømmelig, men det er de ikke. 

Under 400,000 drepte og alvorlige skadde er meget mye for et land som bare har 144 mill. (mye tyder på at denne er overdrevet, trolig 135-140), av dette rundt 60-70 mill. av hannkjønn i alle aldre. I tillegg hadde flere hundretusener hatt lette skader og senvirkninger som et resultat. 1 million-tallet nærmere seg med stormskritt. Og dette er et tap som selv ikke et krigersamfunn kunne tåle, kloke krigerkonger i eldre tid alltid tenker på det som komme etterpå, på tiden etter krigen - vi ser dette ikke i Kreml. Selv Stalin tenkte på det som kommer etterpå. Istedenfor ser vi en aggressivitet som er helt malplassert med realitetene. 

Det som skjer i Ukraina er ikke krig. Det er galskap fra begynnelsen til ende. 

Med tanke på verdiskapning og samfunnsfunksjoner har nok Russland et mye større skjult tap enn tapet av soldater: Ressurssterke personer som har forlatt landet. Dette svir nok langt mer samfunnsøkonomisk enn mobik fra fattige miljøer.

[Dragavon]

Her snakker vi forræder....
Bør etterforskes og straffes!

Sitat

 

Tønsberg-bedriften Scanmar sendte maritimt utstyr til Russland sommeren 2022, til tross for sjefens uttrykkelige ønske om å stanse handelen.

Da varene til slutt ble sendt, hadde både Danske Bank, advokatfirmaet Wiersholm og UD frarådet dem å sende varene, med advarsel om at det kunne være i strid med sanksjonsreglene.

Det kommer frem i en dom fra en arbeidsrettssak i Agder lagmannsrett, som ble avsagt i desember.

Saken endte med at en ansatt i selskapet ble oppsagt for å ha brutt lojalitetsplikten. Han skal ha trosset sjefens gjentatte ordre om ikke å gjennomføre forsendelsen.

 

https://e24.no/naeringsliv/i/pQ7wXo/sendte-hoeyteknologi-til-russland-mot-sjefens-ordre

[Dragavon]

Sitat

 

Vil stoppe «Putins krig mot kvinner»
Sofi Oksanen hevder i sin nye bok at seksuell vold brukes bevisst av russiske soldater og advarer mot konsekvensene av straffrihet.

Sofi Oksanen, finsk-estisk forfatter, forteller i sin nye bok «Putins krig mot kvinner» hvordan russiske soldater systematisk bruker seksuell vold som våpen
Mørketall og manglende strafforfølgelse skaper konsekvenser og gjør at seksualforbrytelser gjentas
Russisk lov gir juridisk immunitet for enkelte forbrytelser begått på russiskokkupert territorium
Det er viktig å våkne, handle og prioritere seksuelle forbrytelser for å forhindre gjentagelse, mener Oksanen.

Vi vet det har skjedd. Etter massakrene i Butsja ble det rapportert om de som overlevde, men samtidig må leve med krenkelsen resten av livet.

Men mørketallene for seksuell vold i Ukraina-krigen er store, og avisoverskriftene rapporterer langt oftere om siste nytt fra skyttergravene.

En av nyhetsmeldingene fra Butsja lød at rundt 25 jenter og kvinner fra 14 til 24 år skal ha blitt systematisk voldtatt av russiske soldater i en kjeller. Ni av dem skal ha blitt gravide.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/gEgpdk/sofi-oksanen-mener-putin-har-gjort-kvinnehat-til-et-verktoey-for-makt

[Kahuna]

Det fremheves ofte at norge bruker en liten andel av BNP på forsvar men siden BPN er så høyt på grunn av olja så bruker vi også mer enn nesten alle andre per capita.

Hva slags BNP tar man utgangspunkt i her? Hvor stor andel av Norges BNP er oljepenger som settes rett på bok? Oljefondet fyller to funksjoner, det er en buffer til senere men det gjør også at masse penger holdes unna den norske økonomien. Selv om vi har en grad av 'Hollandsk syke' i økonomien så er det ikke *helt* krise. Vi har dessuten stor nok buffer til å klare en myk landing når olja tar slutt. 

Er 'forsvarsbudsjett som andel av BNP' på en eller annen måte justert for olja?

[Dragavon]

Dei tala vi har sett bli brukt er BNP inkludert olje.

Som du seier så bruker Norge mykje per capita sjølv om andel av BNP er forholdsvis lav. Eg har aldri sett tal det oljeinntektene er haldne utanfor.

[Nedward]

bojangles skrev (1 time siden):

Hvorvidt NATO styrker i Ukraina er umulig eller ei er kanskje ikke det viktigste? Det at noen sier høyt at NATO kan komme til å engasjere seg skaper rom for fortolkning, ulike worst case best case scenarioer og kan i seg selv gjøre at russerne kjenner at det nå begynner å bli en mer felles front mot russlands krig i Ukraina. Altså helt det motsatte av det russerne har jobbet hardt for å få til, nemlig slå en kile av splid mellom vestlige land. 

Min personlige mening om dette har endret seg en del siden 2022. Da tenkte jeg at Ukraina kom til å falle iløpet av dager/uker. Fort. At det var uklokt å sende soldater til noe som i beste fall ender opp med et nytt Vietnam, Irak eller Afghanistan. At Russland faktisk kan finne på hva som helst.

Nå tenker jeg at hvis det kommer en NATO-styrke til Ukraina og kjemper side om side med ukrainerne, så blir ikke Russland å sende atomstridshoder avgårde. Men det kommer til å bli blodig. Men jeg tror ikke et sekund på at de som sitter i Kreml kommer til å risikere å gjøre noe som gjør at dem mister makta. De kommer til å gå med på en eller annen fredsavtale som lar dem trekke seg tilbake og beholde makta i Russland uten å miste mye ansikt. Sannsynligvis vil dem kjempe litt, for deretter å trekke seg tilbake og si at dem er ansvarlige og vil ikke være med på framprovosere en atomkrig eller noe den retningen. De kommer i alle fall til å framholde at Vesten har skylden og at dem har tatt ansvar for verdensfreden.

Akkurat nå tenker jeg at det er en akseptabel pris dersom hele Ukraina frigjøres. 

Jeg tolker i alle fall disse uttalelsene som at man har begynt å vurdere det og at enkelte kretser lodder stemningen. Men det kommer nok uansett til å ta tid. Mobilisering av så mye personell og materiell kommer til å ta måneder. Det er ikke noe som plutselig skjer. 

Endret 9. mars 2024 av Nedward

[Thor.]

 

[Markiii]

Svein M skrev (5 timer siden):

Fra Abcnyheter: 

Russland skal ha rekruttert titusenvis av utenlandske soldater til å kjempe mot Ukraina. Nå kommer det rapporter fra indiske krigere som føler seg lurt av Putins generaler.

Fra før er det kjent at tusenvis av tsjetsjenske kriger deltar på russisk side. I tillegg skal frivillige fra Nepal, Syria, Afghanistan og en rekke andre land være en del av den russiske krigsmaskinen som har okkupert store deler av Ukraina.

Disse ble altså lurt/tvunget. Vil India godta dette tro? De ser jo at Russland er fullstendig upålitelige og ikke vil sky noen midler. Tør India virkelig å fortsette å være "nøytral" da?

Særlig siden Russland påstås å være bestevenn av Indias fiende Kina.

 

  

Nedward skrev (15 minutter siden):

Min personlige mening om dette har endret seg en del siden 2022. Da tenkte jeg at Ukraina kom til å falle iløpet av dager/uker. Fort. At det var uklokt å sende soldater til noe som i beste fall ender opp med et nytt Vietnam, Irak eller Afghanistan. At Russland faktisk kan finne på hva som helst.

Hvis det skulle vært et nytt Vietnam/Irak/Afghanistan så måtte jo det vært for Russland og ikke for NATO-land. Det er Russland som har invadert et fremmed land her, ikke oss andre. NATO-soldater ville vært ønsket varmt velkomne av ukrainerne.

Endret 9. mars 2024 av Markiii

[Kahuna]

Dragavon skrev (29 minutter siden):

Dei tala vi har sett bli brukt er BNP inkludert olje.

Som du seier så bruker Norge mykje per capita sjølv om andel av BNP er forholdsvis lav. Eg har aldri sett tal det oljeinntektene er haldne utanfor.

Sjekket raskt for 2022. Et uvanlig godt år for BNP. Overføringene til oljefondet tilsvarte 197kkr per nordmann mens BNP for det året var 1045kkr per nordmann. 19% av BNP blir 'borte' i sparing. Forsvarsutgifter som andel av BNP justert for sparing blir da 1,9/0.81 = 2,35%. 😮 

[Nedward]

Markiii skrev (8 minutter siden):

Hvis det skulle vært et nytt Vietnam/Irak/Afghanistan så måtte jo det vært for Russland og ikke for NATO-land. Det er Russland som har invadert et fremmed land her, ikke oss andre. NATO-soldater ville vært ønsket varmt velkomne av ukrainerne.

Det var en betraktning jeg gjorde i 2022. Og det jeg mener er at masse soldater ville blitt drept og skadet, bare for å oppleve at NATO trekker seg ut med uforettet sak. Men som jeg også skriver, så har krigen i Ukraina vist oss at Russland har lite å fare med. Det er dem som blir nødt til å trekke seg ut. I vesten er det vilje til å ta kampen på hjemmebane. Men i 2022 tenkte jeg at det ikke var slik.

 

[torbjornen]

Eg ser ikkje noko stort poeng med NATO-soldatar i Ukraina. Ukraina må fyrst og fremst få det utstyret og den ammunisjonen dei treng, slik at dei kan jage russarane vekk. Så lenge Ukraina ikkje har akutt mangel på soldatar er det liten vits i å sende NATO-soldatar inn i kjøtkverna. (Blir det nødvendig å setje inn NATO-soldatar ved fronten vil det vere nok eit bevis for at Vesten si støtte så langt i krigen har vore alt for svak, og at store mengder ukrainske soldatar har mista livet heilt unødvendig).

Men NATO-soldatar kan ha ei viktig rolle når det gjeld å trene ukrainsk personell eller til å utføre sørvis og vedlikehald. Det same gjeld etterretning. Både Storbritannia og USA har allereie folk inne i Ukraina, og det ville heilt sikkert vere mogeleg å gjere meir av dette.

Endret 9. mars 2024 av torbjornen

[Simen1]

@torbjornen Helt enig.

PS. Husk å skille mellom NATO-soldater (i betydningen i regi av NATO) og soldater fra de samme landene i regi av landet selv.

[torbjornen]

Sitat

SV reagerer kraftig på at lærlinger ned i 16-årsalderen jobber hos våpenprodusenten Nammo. – De har selv søkt seg dit, svarer kunnskapsministeren.

https://www.nrk.no/norge/norske-elever-er-med-pa-a-produsere-vapen-1.16757124

SV har visst ikkje noko imot det om vi i Norge blir tvinga til å snakke russisk i framtida. Korleis skal ein kunne forsvare seg mot land som Russland i framtida dersom ein ikkje skal kunne utdanne den arbeidskrafta som trengst?

Endret 9. mars 2024 av torbjornen

[Dragavon]

Dei svarer no jæla godt for seg på Nammo då
 

Sitat

– Det de gjør hos oss bidrar til forsvar, sikkerhet og demokrati for Norge og Norden, og livsviktig hjelp for Ukraina. Jeg kan ikke tenke meg en viktigere og mer moralsk riktig oppgave, sier Korsvold.

 

[Entern]

torbjornen skrev (39 minutter siden):

https://www.nrk.no/norge/norske-elever-er-med-pa-a-produsere-vapen-1.16757124

SV har visst ikkje noko imot det om vi i Norge blir tvinga til å snakke russisk i framtida. Korleis skal ein kunne forsvare seg mot land som Russland i framtida dersom ein ikkje skal kunne utdanne den arbeidskrafta som trengst?

Husk hvorfor SV ble dannet, i sin tid…😉

[toreae]

Entern skrev (30 minutter siden):

torbjornen skrev (1 time siden):

https://www.nrk.no/norge/norske-elever-er-med-pa-a-produsere-vapen-1.16757124

SV har visst ikkje noko imot det om vi i Norge blir tvinga til å snakke russisk i framtida. Korleis skal ein kunne forsvare seg mot land som Russland i framtida dersom ein ikkje skal kunne utdanne den arbeidskrafta som trengst?

Husk hvorfor SV ble dannet, i sin tid…😉

Jeg vet ikke om det gjelder deg/dere. Men en ting som ser ut som at mange tror når det er snakk om partier (som gjerne er langt fra eget ståsted). Det er ikke absolutt enighet innen partier. Det finnes gjerne noen som støtter russland i SV. Men jeg tviler det er SV's politikk. Motbevis meg gjerne.

[Entern]

toreae skrev (1 minutt siden):

Jeg vet ikke om det gjelder deg/dere. Men en ting som ser ut som at mange tror når det er snakk om partier (som gjerne er langt fra eget ståsted). Det er ikke absolutt enighet innen partier. Det finnes gjerne noen som støtter russland i SV. Men jeg tviler det er SV's politikk. Motbevis meg gjerne.

Å, jeg tviler svært sterkt på at det er noen Russland-støtte å snakke om i det hele tatt i SV. Det er mer Rødts greie, og SV og Rødt pleide ikke være særlig gode venner.

Men SV ble grunnlagt pga motstand mot NATO, det var derfor de meldte seg ut av Ap.

[Simen1]

Velgerne til R og SV har relativt lav terskel for å bytte mellom de to partiene. Så selv om R ligger ideologisk nærmest autoritær kommunisme så smitter det nok litt ideologi over til SV.

[Penny]

I gamle dager hadde vi tre parti langt til venstre for fornuften, med slående ulike syn på forsvaret:

AKP: Ja til et sterkt forsvar (For å beskytte oss mot de falske kommunistene i Sovjet, som utrolig nok er enda verre enn NATO)

SV: Nei til forsvar overhodet (For vi vil jo bare være venner med alle, og får sikkert være i fred hvis vi legger ned vår egen kapasitet for krig)

NKP: Ja til et sterkt forsvar (For å hjelpe Sovjet når de kommer for å befri oss fra NATO)

I moderne tid er NKP mer eller mindre fullstendig borte (like greit, mtp at de promoterte pur ondskap), SV har tatt noen museskritt mot den virkelige verden for å bli en potensiell deltaker i regjeringskoalisjoner (og utsiktene til regjeringsmakt kan nok få enkelte som helst skulle vært i Rødt til å gå på akkord med prinsippene) mens AKPs arvtaker Rødt nå slipper inn et mye bredere utvalg folk med mye større variasjon i sine overbevisninger (noen kanskje også med SV-politikk, men liten aksept for partiet SVs vilje til å ofre egen politikk for å få makt), siden dagens yngre venstrefløy har et så distansert forhold til Sovjet og Mao at man ikke kan bruke disse temaene som filter for å sikre at kun de rettroende kommer inn.