Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[JK22]

iblazeqt skrev (13 minutter siden):

Ukraina skal få sikkerhetsgarantier fra USA som tilsvarer Natos artikkel 5.

Det kan diskuteres, logistikk, etterretning og diplomati burde være 100 % innenfor.

iblazeqt skrev (13 minutter siden):

Det ukrainske militæret skal begrenses til 800.000 soldater i fredstid.

Vi er allerede ned i mindre enn 900,000 soldater, så det er greit, men to tredjedeler burde være aktive reservesoldater.

iblazeqt skrev (14 minutter siden):

Nato skal ikke utplassere permanente styrker i Ukraina i fredstid.

Det kan aksepteres, det finnes rådgivere og assistansepersonell som kan roteres inn og ut.

iblazeqt skrev (15 minutter siden):

Jagerfly fra Nato skal utplasseres i nabolandet Polen.

NATO fly eller leverte fly fra NATO...?

iblazeqt skrev (16 minutter siden):

Ukraina skal kompenseres økonomisk for krigen, blant annet gjennom fryste russiske midler.

Ser ikke problemer med det, men da burde FN og Russland inn på banen før det kan iverksettes. 

iblazeqt skrev (17 minutter siden):

Ukraina forplikter seg til å ikke ta tilbake okkuperte områder med militære virkemidler. Forhandlinger om landbytte skal ta utgangspunkt i dagens frontlinje. 

Veldig realistisk. 

iblazeqt skrev (17 minutter siden):

Dersom forslaget godkjennes av partene, skal Ukraina holde nyvalg etter at fredsplanen signeres. 

Det burde utsettes til et halvt år etter fredsplanen har tiltrådd - og Zelenskyj burde ikke stilles til valg på nytt. Han har regjert lenge nok. 

Dette er god. Mye bedre enn disse håpløse punktene kopiert fra Dmitrievs dokumentene. 

[DukeNukem3d]

jallajall skrev (1 time siden):

"Fylla har skylda"

 

Nå begynner jeg å forstå hvorfor de mister 1000+ menn per dag lol. Til og med jeg ville sett ut som en bedre soldat enn dette og jeg er nok fullstendig uegnet..

[Snikpellik]

Orake1et skrev (25 minutter siden):

Så det Europeiske forslaget innebærer at Russland skal gi fra seg områdene de har tatt, betale erstatning og akseptere at Ukraina i praksis blir med i NATO?

Hvorfor ikke legge til at Moskva skal bli ukrainsk når målet er å unngå en avtale?

Dette burde vært minimum, i en ideell verden en ren selvfølge. Russland har ingenting hverken inne i noen av Ukrainas territorier eller noe med Ukrainas alliansefrihet å gjøre. At du latterliggjør dette og setter det på lik linje med at «Moskva skal bli ukrainsk» er forkastelig. Ukraina ber ikke om noe de ikke har krav på.

Endret 13 timer siden av Snikpellik

[Orake1et]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Dette burde vært minimum, i en ideell verden en ren selvfølge. Russland har ingenting med Ukrainas alliansefrihet å gjøre. At du setter dette lik linje med at «Moskva skal bli ukrainsk» er latterlig.

Du belyser det jeg håper Europa for en gangs skyld klarer å styre unna: En forelesning om moral.

Krig er urettferdig og dette kommer ikke til å ende på en måte som du er fornøyd med. Det betyr imidlertid ikke at den beste løsningen er ingen løsning. 

[JK22]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Dette burde vært minimum, i en ideell verden en ren selvfølge. Russland har ingenting hverken inne i noen av Ukrainas territorier eller noe med Ukrainas alliansefrihet å gjøre. At du latterliggjør dette og setter det på lik linje med at «Moskva skal bli ukrainsk» er forkastelig. Ukraina ber ikke om noe de ikke har krav på.

Enig, men det er umulig av tre grunner; 

1) Det russiske atomvåpenarsenalet i hender på en gal og uansvarlig mann.

2) Det russiske folkets ufattelige offervilje.

3) Ikke-Vestens bevisste ignoranse for folkerettsbrudd og maktmisbruk, for dem betyr rettigheter ingenting inntil det selv rammet dem. 

Alle muligheter om å berge den okkuperte Ukraina synes å være gått tapt, et sammenbrudd av Russland vil skje lenge etter Ukrainas, og det er simpelt for mange russerne som ikke vil forstå seg på hva som er rett og galt i likhet med for mange ikke-vestlige som nekte å lære av Vestens egne erfaringer omkring mellomstatlige relasjoner. Hvis Putin døde i morgen, vil det kunne lede til bedring - men så langt er det usannsynlig. Vi har meget destruktive og uansvarlige høyrepopulister på innsiden som Trump selv som gjør det helt umulig å stå i samlet rekke, i tillegg til ufattelig inkompetanse overalt. 

[Mbappe09]

JK22 skrev (14 minutter siden):

3) Ikke-Vestens bevisste ignoranse for folkerettsbrudd og maktmisbruk, for dem betyr rettigheter ingenting inntil det selv rammet dem. 

 

Vi må virkelig kutte bistand til land som ikke vil oss vel. 

[Mbappe09]

Sånn håndterer dritt, ikke som vestlige politikere som fremstår som ufattelig svake.
 

 

[agvg]

iblazeqt skrev (1 time siden):

 

 

 

Samtalene pågår fortsatt i 17-tiden søndag.

En anonym amerikansk kilde sier til Reuters at samtalene er produktive og «til og med konkluderende» på noen områder. 

Dette er forslaget

Ifølge nyhetsbyrået innebærer forslaget blant annet:

 

• Ukraina skal få sikkerhetsgarantier fra USA som tilsvarer Natos artikkel 5.
• Det ukrainske militæret skal begrenses til 800.000 soldater i fredstid.
• Nato skal ikke utplassere permanente styrker i Ukraina i fredstid.
• Jagerfly fra Nato skal utplasseres i nabolandet Polen.
• Ukraina skal kompenseres økonomisk for krigen, blant annet gjennom fryste russiske midler.
• Ukraina forplikter seg til å ikke ta tilbake okkuperte områder med militære virkemidler. Forhandlinger om landbytte skal ta utgangspunkt i dagens frontlinje. 
• Dersom forslaget godkjennes av partene, skal Ukraina holde nyvalg etter at fredsplanen signeres. 

Om ukrainsk Nato-medlemskap skal det stå følgende i dokumentet, ifølge Reuters:

– Hvorvidt Ukraina blir medlem av Nato forutsetter at det er konsensus blant Nato-medlemmene om dette, noe som per i dag ikke foreligger.

Kan ikke forstå at vi i Europa skal være med på ett så idiotisk forslag, man belønner Russland for sin oppførsel, fullstendig galskap og motbydelig.

[Mr.M]

https://www.vg.no/nyheter/i/QJR9J4/reuters-europeisk-motforslag-forelsaar-garanti-som-tilsvarer-natos-artikkel-5

det såkalte motforslaget fra Europa var jammen puslete greier. Håper dette ikke er endelige resultatet men at de fortsetter å modifisere avtalen videre.

VG-artikkelen har en trykkfeil, dvs. mangler åpenbart relevant tekst vedr. punkt 21 (samme motforslag-tekst som i punkt 20, og gir ikke mening)

Egentlig overrasket over at så få punkter er korrigert av EU, men som sagt, det er muligens ikke ferdig.

[freedomseeker]

Så EUs forslag innebærer at USA skal stille sikkerhetsgarantier tilsvarende artikkel 5, samtidig som EU selv ikke engang klarer å slutte å kjøpe russisk gass. Og dette tror de at Trump, av alle personer vil godta? For en uansvarlig og virkelighetsfjern gjeng.

[Mr.M]

freedomseeker skrev (7 minutter siden):

Og dette tror de at Trump, av alle personer vil godta? For en uansvarlig og virkelighetsfjern gjeng.

vel Trump vil jo for enhver pris (spesielt Fredspris) ha fred, så burde ikke være noen stor oppofring å gi sikkkerhetsgaranti?

forøvrig er jeg i tvil om Trump på egenhånd har myndighet å binde USA til en artikkel 5. lignende avtale med Ukraina, men at noe slikt egentlig må godkjennes i Senatet/Kongrerssen?

[Orake1et]

Mr.M skrev (25 minutter siden):

forøvrig er jeg i tvil om Trump på egenhånd har myndighet å binde USA til en artikkel 5. lignende avtale med Ukraina, men at noe slikt egentlig må godkjennes i Senatet/Kongrerssen?

En artikkel 5 lignende avtale vil innebære at dersom Ukraina blir angrepet skal avtaleparten gjennomføre "such action as it deems necessary,"

Dvs. akkurat det samme som alle NATO-land har gjort ift denne krigen, uten en slik avtale.

[Villfaren]

Mbappe09 skrev (3 timer siden):

Vi må virkelig kutte bistand til land som ikke vil oss vel. 

Sagt det i årevis. Sykt provoserende å se penger gå til land som regelrett hater vesten eller hvite folk

[Mr.M]

Orake1et skrev (4 minutter siden):

Dvs. akkurat det samme som alle NATO-land har gjort ift denne krigen, uten en slik avtale.

nei, EU/Nato har ikke involvert seg 100% dvs. sendt egne mannskap/fly til direkte konfrontasjon mot Russland.

Sikkerhetsgaranti ala Artikkel 5, er at USA må svare militært mot russerne.

[Mr.M]

hmm, VG har ennå ikke rettet dette

veldig nysgjerrig på hva EU egentlig har å tilføye/korrigere til punkt 21

de kan vel umulig godta det om territorier slik det står i forslaget? Det vil i så fall være 100% kuvending i forhold til alt de har ment tidligere.

[Orake1et]

Mr.M skrev (9 minutter siden):

Sikkerhetsgaranti ala Artikkel 5, er at USA må svare militært mot russerne.

Utbredt misforståelse:

“The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognized by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.”

Så hva vil Trump mene er nødvendig i et slikt tilfelle og vil han forholde seg til en gammel avtale hvis han isteden kan gjøre en ny og bedre "deal"?

[Mbappe09]

Orake1et skrev (6 minutter siden):

Utbredt misforståelse:

“The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognized by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.”

Så hva vil Trump mene er nødvendig i et slikt tilfelle og vil han forholde seg til en gammel avtale hvis han isteden kan gjøre en ny og bedre "deal"?

I praksis betyr det et militært svar. Alt annet er ren pro russisk propaganda for å så tvil om NATO 

[Snikpellik]

freedomseeker skrev (1 time siden):

Så EUs forslag innebærer at USA skal stille sikkerhetsgarantier tilsvarende artikkel 5, samtidig som EU selv ikke engang klarer å slutte å kjøpe russisk gass. Og dette tror de at Trump, av alle personer vil godta? For en uansvarlig og virkelighetsfjern gjeng.

EU har ikke kommet med noen forslag. Det er et felles-europeisk motforslag fra en del europeiske land formulert av Storbritannia, Tyskland og Frankrike.

EU kjøper heller ikke noe russisk gass. Noen land som er medlem av EU gjør det.

Endret 8 timer siden av Snikpellik

[Mr.M]

Orake1et skrev (3 minutter siden):

Så hva vil Trump mene er nødvendig i et slikt tilfelle og vil han forholde seg til en gammel avtale hvis han isteden kan gjøre en ny og bedre "deal"?

siden man ikke kan stole på Trump, er det derfor nødvendig at sikkerhetsgaranti til Ukraina vedtas med flertall i Senatet/Kongressen.

Trump skrotet den såkalte Paris-avtalen om klima, som Barak Obama undertegnet, det kunne han gjøre fordi den ikke var vedtatt i Senat/Kongress. Underskriften til amerikanske presidenter "er ikke vært papiret det er skrevet på" hvis det ikke er parlamentarisk fundert.

[Orake1et]

Mr.M skrev (4 minutter siden):

siden man ikke kan stole på Trump, er det derfor nødvendig at sikkerhetsgaranti til Ukraina vedtas med flertall i Senatet/Kongressen.

Trump skrotet den såkalte Paris-avtalen om klima, som Barak Obama undertegnet, det kunne han gjøre fordi den ikke var vedtatt i Senat/Kongress. Underskriften til amerikanske presidenter "er ikke vært papiret det er skrevet på" hvis det ikke er parlamentarisk fundert.

Tja, Trump kan ikke ilegge toll heller, men har det stoppet han?

Hva han egentlig har lov til, eller ikke, blir ren teori når han i praksis kontrollerer Høyesterett og alle håndhevende organer. Jeg tror man trygt kan si at så lenge Trump er president i USA kommer ikke USA til å være involvert i noen kriger som Trump ikke ønsker.