Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mr.M]

Zelenskyj har nok lært av forrige møte, og i mellomtiden innsett man er nødt å jatte litt med Trump, vise seg forståeligfull og mottagelig. Det blir vel uansett ikke avgjort tingen der & da, så evt. forslag og slikt, blir det tid å bearbeide/diskutere etter han kommer hjem igjen til Ukraina (og parlamentet)

å i hele tatt måtte møte Trump til Oval Office 2.0 må være skremmende i seg sjøl. Gikk det litt fort, kunne kanskje trengt noen flere dager mellomrom etter at Putin var der? Men er vel Trump sjøl som har pushet på muligens.

[Mr.M]

Zelenskyj får en tung delegasjon ved sin side

in the past few minutes there have been a flurry of updates, as several European leaders confirm they will be joining Zelensky for a meeting with Trump at the White House.

• European Commission President Ursula von der Leyen
• German Chancellor Friedrich Merz
• Finnish President Alexander Stubb
• French President Emmanuel Macron

 * Nato chief will also take part in White House meeting

 * Italy's Meloni will join other leaders in Washington

Live Reporting

https://www.bbc.com/news/live/cev28rvzlv1t

[ForTheImperium]

Er provoserende å se Europa og ja til og med Zelensky dilte etter USA som om de var den eneste løsning til konflikten. De må innse at USA per dags dato er ikke Europa sine venner. De er i lag med Putin og andre autoritære regimer. At en amerikansk president i det hele tatt møtte Putin er et klart tegn på hvilken side USA står i. 

Endret 17. august av ForTheImperium

[DukeRichelieu]

jallajall skrev (2 timer siden):

Neppe mye annerledes enn hva det er i dag.
 

Vel mulig. Er vel en mulighet for at situasjonen hadde vært verre for Ukraina også. 

[Dragavon]

Sitat

 

Hva skjedde egentlig i møtet mellom Vladimir Putin og Donald Trump fredags kveld? Ifølge den godt informerte Axios-journalisten Barak Ravid, skal den russiske presidenten ha kommet med ganske hårete krav til USAs Trump.

Blant annet vil Putin at Ukraina trekker seg helt og fullt ut av de to østlige regionene Donetsk og Luhansk, sier kilder til Axios. Ukraina må også fryse frontlinjene i regionene Kherson og Zaporizjzja. I dag kontrollerer russerne nesten hele Luhansk, men bare tre-fjerdedeler av Donetsk.

«Russland ville gi avkall på små lommer av det okkuperte Ukraina, mens Kyiv ville avstå deler av sitt østlige land som Moskva ikke har klart å erobre», skriver Reuters.

 

russerpakket står på krava.....

https://www.dagbladet.no/nyheter/varsler-putin-zelenskyj-mote/83467505

[Dragavon]

[Mr.M]

Dragavon skrev (8 minutter siden):

Ifølge den godt informerte Axios-journalisten Barak Ravid, skal den russiske presidenten ha kommet med ganske hårete krav til USAs Trump.

de krever nok mer innledningsvis enn de realistisk kan oppnå, det er velkjent (almengyldig) forhandlingstaktikk.

[M98kF1]

3 hours ago, Mr.M said:

russerne tok åpenbart ikke sjansen på at Nato ikke kunne bli en realitet i de kaotiske tidene rundt 2014 - det var ganske stor påvirkning/innblanding av vestlige politikere som hadde sine meninger. Og slik er det jo fortsatt, - idag skal EU-ledere + Støre og Keith Starmer holde videomøte for å snekre sammen hva Zelenskyj/Ukraina bør ha av standpunkter før han reiser til Washington i morgen.

For mange er jo Ukraina liksom blitt nye Palestina, som man kan lage seg identitet rundt. Og man er villig til å støtte de i en slik grad at det indirekte kan bety de utsletter seg selv i det lange løp, pga. uvilje til å inngå kompromisser og innse nok er nok.

Nå pleide Russland (dvs Putin og Lavrov) å si det var helt greit om Ukraina ble med i NATO, her for 2005: https://www.handelsblatt.com/politik/international/interview-mit-aussenminister-lawrow-russland-oeffnet-ukraine-den-weg-in-die-nato/2460820.html?

[Mr.M]

M98kF1 skrev (13 minutter siden):

Nå pleide Russland (dvs Putin og Lavrov) å si det var helt greit om Ukraina ble med i NATO, her for 2005

jeg får ikke tid å oversette artikkelen fordi den etter viss tid skifter til betalungsmur, så skulle gjerne lest alt for å ha hele konteksten i hva som sies.

[Cascada81]

ForTheImperium skrev (1 time siden):

Er provoserende å se Europa og ja til og med Zelensky dilte etter USA som om de var den eneste løsning til konflikten. De må innse at USA per dags dato er ikke Europa sine venner. De er i lag med Putin og andre autoritære regimer. At en amerikansk president i det hele tatt møtte Putin er et klart tegn på hvilken side USA står i. 

Ja det er ikke enkelt å forstå pragmatisme. Realiteten er at man er avhengig av amerikanerne for å kunne opprettholde militær støtte til Ukraina. Hvis man kan oppnå store fordeler ved å bruke smiger er det en lav pris å betale. Det blir jo litt som når norske  regjeringsmedlemmer blir spurt om Trumps egnethet som president: De har jo selvsagt personlige meninger om dette, men ønsker ikke skape splittelse og diplomatisk trøbbel fordi man oppnår ikke noe annet enn personlig tilfredshet ved å plumpe ut med alt man mener og føler, og fordi å holde kjeft på Debatten er en lav pris å betale for fordelene ved å holde diplomatiske forbindelser med USA gode, i hvert fall i relativt sett.

Det motsatte, å åpent kritisere Trump og USAs innsats i Ukraina, vil kunne sette bom stopp for alt av våpenleveranser til Ukraina, uansett hvem som måtte være villige til å betale for disse. Det er det vi har media til. Zelensky og von der Leyen kan ikke ta seg råd til å plumpe ut med alt de mener og tenker. Zelensky har en krig å, om ikke vinne, avslutte på beste mulige vilkår.

Trump møtte Nord-Koreas president i sin forrige termin. Det har ikke egentlig ført noen vei i forbindelse med diplomatiske relasjoner med Nord-Korea, og det er sånn han kan finne på å gjøre.

Krigen i Ukraina har ikke gått så glatt som Putin hadde håpet, og jeg tror de vil avstå fra krig i Europa den neste generasjonen med mindre de "må". Russland har vist seg å være en papirtiger militært sett, hvor korrupsjon og oppblåste tall har skapt trøbbel for dem, og støtten til Ukraina har utvilsomt vært på et helt annet nivå enn de forutså før invasjonen i 2022. De er i demografisk kjempetrøbbel, og har blitt en pariastat for Europa og svekket innflytelse i Sentral-Asia. Jeg tror også Putin vurderer anneksjon av Belarus når presidenten der går av, og må ha frigjort kapasitet til dette.

[Jalla21]

Mr.M skrev (1 time siden):

jeg får ikke tid å oversette artikkelen fordi den etter viss tid skifter til betalungsmur, så skulle gjerne lest alt for å ha hele konteksten i hva som sies.

Du ser vel at det er to valg, enten gå videre uten å abonnere, eller å abonnere. Da kan du oversette, og lese følgende fra Lavrov..

Betyr for eksempel retten til suverenitet for Georgia og Ukraina også at Russland ikke vil ha noe imot deres tiltredelse til EU og NATO?

Lavrov: Det er deres valg. Vi respekterer retten til hver stat – inkludert våre naboer – til å velge sine egne partnere, til selv å bestemme hvilken organisasjon den vil bli med i. Vi antar at de selv vil vurdere hvordan de vil utvikle sin politikk og økonomi og hvilke partnere og allierte de vil stole på.

[Dragavon]

Sitat

 

– Det at en rekke europeiske ledere nærmest kommer og ber på sine knær – det er en ganske spesiell situasjon, sier Iver Neumann.

Diplomati-forsker og direktør ved Fridtjof Nansens Institutt

Men det er ikke så veldig rart, mener Neumann.

– Europa har ikke noe valg. Europa kommer til å være avhengig av USA sikkerhetspolitisk i minst 6–8 år til. Amerikanerne kan diktere oss.

Ukraina og Europa er avhengig av Trumps gunst for å få tilgang til militært materiell, som ingen andre har og som Ukraina trenger, sier Neumann.

For Europa kan det nemlig bli eksistensielt.

– Det er avsindig viktig at Ukraina holder fast mot Russland. I neste omgang kan det være snakk om Nato-land.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/0V28do/syv-statsledere-reiser-til-det-hvite-hus-med-zelenskyj-en-ganske-spesiell-situasjon

[jallajall]

Top US envoy says Trump made "significant progress" in meeting with Putin

Putin agreed to allow “robust security guarantees” for Ukraine from the US and a “legislative enshrinement” by Russia to not go into any other territory — in Ukraine or elsewhere in Europe — as part of an eventual peace deal, Witkoff said. 

Noe sier meg at det likevel at innrømmelsene Russland har kommet med er i bytte mot noe som er helt urealistisk for Ukraina å gå med på.
 

Endret 17. august av jallajall

[jallajall]

AXIOS: Putin did say he was willing to discuss security guarantees for Ukraine, the source said. But he mentioned China as one of the possible guarantors, possibly suggesting he would oppose a security force consisting of NATO troops.

Det er faktisk ingen dum løsning, dersom for eksempel Kina, Tyrkia, evt. afrikanske land og andre land som en fot i begge leire eller er "nøytral" kunne stått for bakkepersonell og sikkerhetsgarantier - og med villig-koalisjonen på standby som kun går inn dersom freden brytes.
 

[Dragavon]

jallajall skrev (19 minutter siden):

Top US envoy says Trump made "significant progress" in meeting with Putin

Putin agreed to allow “robust security guarantees” for Ukraine from the US and a “legislative enshrinement” by Russia to not go into any other territory — in Ukraine or elsewhere in Europe — as part of an eventual peace deal, Witkoff said. 

Noe sier meg at det likevel at innrømmelsene Russland har kommet med er i forhold til noe som er helt urealistisk for Ukraina å gå med på.
 

 

No er det jo eit åpent spørsmål om Witkoff i det heile tatt forstår kva han driver på med og kva som blir sagt til han av russerene.

[Simen1]

jallajall skrev (7 minutter siden):

Noe sier meg at det likevel at innrømmelsene Russland har kommet med er i bytte mot noe som er helt urealistisk for Ukraina å gå med på.

Selvsagt. Trump fossror og forsøker å "selge" retorisk gråstein for prisen av gull for å rettferdiggjøre den fredsprisen han ønsker seg. Når alt kommer til alt så har han kysset Putin i ræva utrolig lenge for noen brødsmuler av "innrømmelser" og skal forsøke å selge inn dette som gull til Zelensky og Europa nå. Putin oppnår det han vil: Anerkjennelse av Trump (som han staver USA), opphevelse av alle frister og retorisk kan han legge skylda på Zelensky nesten uansett hva han måtte si.

Spoiler

 

[ForTheImperium]

Uansett hvilket utfall som kommer for krigen, så er det en ting Europa bør huske på: BLI uavhengig av USA. Uansett om det kommer en demokrat etter Trump. USA kan ikke stoles på med mindre det blir en revolusjon der demokratiet blir likere som Europa enn bananrepublikken de er. 

[Kahuna]

jallajall skrev (8 timer siden):

Neppe mye annerledes enn hva det er i dag.
 

På ett område er Trump vesentlig verre enn Biden(og antageli Harris). Han har ennå ikke sendt utstyr til ukraina. Han har til en viss grad fortsatt det som allerede var vedtatt og underveis(med noen stopp underveis, som etter den absurde episoden med Zelensky i det hvite hus) men han har ikke sendt noe på eget initiativ.

[jallajall]

1 hour ago, Kahuna said:

På ett område er Trump vesentlig verre enn Biden(og antageli Harris). Han har ennå ikke sendt utstyr til ukraina. Han har til en viss grad fortsatt det som allerede var vedtatt og underveis(med noen stopp underveis, som etter den absurde episoden med Zelensky i det hvite hus) men han har ikke sendt noe på eget initiativ.

Det er ganske begrenset hva POTUS kan gjøre uten støtte fra kongressen.
Han kan tappe eget lager/utstyr for $100M pr budsjettår, uten å ha sjekket tror jeg ikke det står igjen mye på inneværende budsjettår. Denne muligheten brukes også når et annet land, f.eks. Ukraina, bestiller utstyr - for at de skal slippe å vente på lang produksjonstid, så kan POTUS sende utstyr fra eget lager slik at de får det fort.
For utstyr som er tatt ut av drift kan han tappe lageret for $500M per år.
Dette gjelder samlet, ikke kun til Ukraina.  

 

Endret 17. august av jallajall

[jallajall]

Macron: Russia offers capitulation to Ukraine, not peace

The "peace" offered to Ukraine by Russia would mean capitulation, French President Emmanuel Macron has said after a coalition of the willing meeting on Sunday.

"I do not think that President Putin wants peace. I think that he wants Ukraine’s capitulation," the French leader repeated.

He expressed confidence that US President Donald Trump "wants peace" and called not to uphold a "might makes right" mentality, so as not to create a new international order that will no longer be based on law.

In this context, Macron said, Europeans must be present at "the next summits on Ukraine"