Gå til innhold

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]


Gjest Slettet-404071

Anbefalte innlegg

torbjornen skrev (11 minutter siden):

Prigozjin prøver også å rekruttere sinte nasjonalister, men treffer nok en annen undersjanger enn CIA. Jeg tar disse forsøkene som et tegn på at det må ulme ganske mye nasjonalistisk sinne mot Putin, under overflaten. Tegn på at Russland slår sprekker internt. Håper alle krigsforbryterne blir stilt for retten og at Russland tar et solid oppgjør med sin fortid og nåtid.

  • Liker 4
  • Hjerte 1
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Arve Synden skrev (7 minutter siden):

I og med at Khinzal er hypersonisk (mach 10; v ≈ 3400 m/s) har missilet en betydelig kinetisk energi i tillegg til energien man får fra sprengstoffet i stridshodet. Missilet har en nyttelast på m=480 kg. Bruker vi nyttelasten som en nedre grense på massen som kommer fram til målet, gir det oss en kinetisk energi på Ek = 1/2 mv² ≈ 5,5 GJ. Dette tilsvarer ca 1,3 tonn TNT. Om vi gjør samme regnestykket med bruttovekten (altså inkludert stridshode + motor + drivstoff + missilkropp osv) får vi en øvre grense på ca 50 GJ, som tilsvarer 11,9 tonn TNT. I tillegg kommer sprengkraften i selve stridshodet. Altså har missilet et potensiale for betydelig ødeleggelse selv om det ikke bærer sprengstoff.

Regnestykket bygger på en feil forutsetning om at den hastigheten kan holdes helt fram til mål. Det gjør det ikke. Det er kun i øvre luftlag den kan toppe hastigheten. Straks den dykker ned i troposfæren igjen så reduseres hastigheten og ned mot havnivå (1 atm) så er det neppe hypersonisk lengre. Ved et bakketreff er det kanskje så lavt som 2-3 mach. Da ser regnestykket ganske annerledes ut. Patriot-operatørene vet nok allerede godt den reelle hastigheten nært bakkenivå.

Endret av Simen1
  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 4
Lenke til kommentar
14 minutes ago, Arve Synden said:

Altså har missilet et potensiale for betydelig ødeleggelse selv om det ikke bærer sprengstoff.

Det minner meg om noe amerikanerne eksperimenterte med som et potensielt våpen mot afrikanske pirater: En Paveway helt blottet for sprengstoff, men derimot fylt med betong.

Piratene forsøker å borde "hva som helst", og det inkluderer skip med brannfarlig eller eksplosiv last, derfor er det ikke ønskelig å stoppe pirater med våpen som detonerer eller har rakettmotor, i tilfelle man treffer så nær skipet at skipet antennes av samme våpen.

Piratfartøyene er imidlertid rimelig små, så om de mottar et tonn stål og betong i transonisk hastighet ovenfra vil det lage et Paveway-størrelse hull rett gjennom piratbåten fra øverst til nederst, og de piratene som har overlevd selve treffet vil være mer opptatt av å holde seg selv flytende enn å fortsette piratvirksomheten.

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 3
  • Hjerte 2
Lenke til kommentar
1 minute ago, Simen1 said:

Regnestykket bygger på en feil forutsetning om at den hastigheten kan holdes helt fram til mål. Det gjør det ikke. Det er kun i øvre luftlag den kan toppe hastigheten. Straks den dykker ned i troposfæren igjen så reduseres hastigheten og ned mot havnivå (1 atm) så er det neppe hypersonisk lengre. Ved et bakketreff er det kanskje så lavt som 2-3 mach. Da ser regnestykket ganske annerledes ut.

Jeg presiserte dette med å anta mach 10 som terminalhastighet etter at du siterte meg. Ved mach 5 får vi en reduksjon i den kinetiske energien på en faktor 10²/5²=4, ved mach 4 blir det en reduksjon med en faktor 6,25, og ved mach 3 og mach 2 er faktoren henholdsvis 11 og 25.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Arve Synden skrev (37 minutter siden):

Jeg presiserte dette med å anta mach 10 som terminalhastighet etter at du siterte meg. Ved mach 5 får vi en reduksjon i den kinetiske energien på en faktor 10²/5²=4, ved mach 4 blir det en reduksjon med en faktor 6,25, og ved mach 3 og mach 2 er faktoren henholdsvis 11 og 25.

La meg blande meg inn i diskusjonen med mine ytterst begrensede fysikk kunnskaper. Hvor blir denne kinetiske energien av hvis den ikke treffer målet direkte? Vil ikke raketten bare gå ned i bakken uten å gjøre nevneverdig skade slik bomben i Belgorad? Rett før eksplosjonen vises en støvsky på fortauet der bomben går igjennom før den noe senere eksploderer.

 

 

  • Liker 1
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
10 minutes ago, Windfarmer said:

Hvor blir denne kinetiske energien av hvis den ikke treffer målet direkte? Vil ikke raketten bare gå ned i bakken uten å gjøre nevneverdig skade slik bomben i Belgorad? Rett før eksplosjonen vises en støvsky på fortauet der bomben går igjennom før den noe senere eksploderer.

Den kinetiske energien til missilet overføres til målet i det det bremses opp, ved å lage hull ved penetrering, ved å overføre energi til fragmenter og deler av målet og flytte disse rundt ("lage kaos"), ved sjokkbølger og ved varme. Alt i alt en potensielt ganske ubehagelig kombinasjon, noe avhengig av hvordan energien omsettes. Sjokkbølger og ødeleggelse må allikevel påregnes selv om det bommer på målet det var ment å treffe.

Hva angår bomben i Belgorod, så finner jeg ikke noe informasjon om hva slags type bombe det var, men det jeg finner sier bare "bombe". Jeg vil da anta at det er en "vanlig" bombe som slippes fra fly. Slike vil ha lav hastighet i forhold til super- og hypersoniske missiler, og energien som omsettes ved treff er da betraktelig mindre.

Endret av Arve Synden
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Dragavon skrev (4 minutter siden):

 

Jeg leste denne kommentaren som også hører med til historien:

The various military experts I've been reading believe that Russia has been firing legacy missiles at locations protected by Patriot batteries in an effort to exhaust Ukraine's supply of interceptors. The Russian missiles are obsolete but each interceptor costs more than $5M - in the course of two minutes last night Ukraine expended $150M in missiles from just one Patriot system. Imagine how quickly Ukraine will run out of Patriots if Russia just kept up the same effort 5-6 times a night for a week in multiple cities? Are you hearing anything like this? Thoughts?

USD 150.000.000,- skulle bli rundt 1,6 milliarder NOK, og det på to minutter, jeg minner om at det samlede norske forsvarsbudsjettet i 2022 var på i overkant av 50 milliarder NOK.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Windfarmer skrev (28 minutter siden):

Jeg leste denne kommentaren som også hører med til historien:

The various military experts I've been reading believe that Russia has been firing legacy missiles at locations protected by Patriot batteries in an effort to exhaust Ukraine's supply of interceptors. The Russian missiles are obsolete but each interceptor costs more than $5M - in the course of two minutes last night Ukraine expended $150M in missiles from just one Patriot system. Imagine how quickly Ukraine will run out of Patriots if Russia just kept up the same effort 5-6 times a night for a week in multiple cities? Are you hearing anything like this? Thoughts?

USD 150.000.000,- skulle bli rundt 1,6 milliarder NOK, og det på to minutter, jeg minner om at det samlede norske forsvarsbudsjettet i 2022 var på i overkant av 50 milliarder NOK.

Har ikke disse påstandene blitt tilbakevist flere ganger da? Det var en rimeligere utgave av Patriot som ble benyttet..

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar

OK, nok om kinetisk energi og over til noe helt annet som også er en smule OT.

Henry K. fyller 100 år om 10 dager, og han har nylig gitt ett hundreårsintervju på forskudd. Jeg vet at noen her på forumet synes at han er en drittsekk, men på den annen side er det få personer som har en slik innsikt og erfaring i geopolitiske spørsmål som han. Som jøder flyktet familien fra Tyskland til USA i 1938, og han meldte seg til krigstjeneste i den amerikanske hæren og deltok i invasjonen av Tyskland. Som menig soldat fikk han i oppdrag å organisere administrasjonen av den tyske byen Krefeld, en by som i dag har over 200.000 innbyggere, den oppgaven fikset han i løpet av en ukes tid og var i realiteten byens borgermester som 25 åring før han gikk videre til andre oppgaver.   

Før 24. februar 2022 advarte han mot at Ukraina skulle bli NATO medlem, etter invasjonen har han sagt noe i retning at invasjonen endrer på alt, og at det nå er "naturlig" at Ukraina blir NATO medlem. I dette intervjuet får han bl.a. spørsmål om han er villig til å delta i løse Ukraina krisen vis han får spørsmål om det, noe han synes villig til. Han får også spørsmål om hvis han hadde ringt til Xi eller Putin om de i så fall ville ha tatt telefonen, noe han tror det ville være gode sjanser for. Han fremsetter også en spådom, det vil bli reelle forhandlinger i løpet av året.

Enjoy:

 

Endret av Windfarmer
  • Liker 3
Lenke til kommentar
Kjell Iver skrev (32 minutter siden):

Har ikke disse påstandene blitt tilbakevist flere ganger da? Det var en rimeligere utgave av Patriot som ble benyttet..

Jeg vet ikke, jeg har bare "lest meg opp" på Twitter, men så har jeg "lest meg opp" litt til.

MIM-104 Patriot - Wikipedia

Jeg visste ikke at det ble påbegynt utviklet allerede på 60 - tallet. Det hevdes at hver enkelt missil koster USD 4 mill. Og at hvert system/stasjon koster rundt en milliard dollar. Men dette må jo være teknologi som har endret seg kraftig de siste 50 årene, så her er sikkert mange varianter. Men det hevdes også at der er produsert 10.000 missiler, så der er litt å ta av.

Endret av Windfarmer
Lenke til kommentar
Windfarmer skrev (4 minutter siden):

Jeg vet ikke, jeg har bare "lest meg opp" på Twitter, men så har jeg "lest meg opp" litt til.

MIM-104 Patriot - Wikipedia

Jeg visste ikke at det ble påbegynt utviklet allerede på 60 - tallet. Det hevdes at hver enkelt missil koster USD 4 mill. Og at hvert system/stasjon koster rundt en milliard dollar. Men dette må jo være teknologi som har endret seg kraftig de siste 50 årene, så her er sikkert mange varianter. Men det hevdes også at der er produsert 10.000 missiler så der er litt å ta av.

4,1 mill. for de nye PAC-3 MSE koster 4,1 mill. per stk. Eldre PAC-2 ca. halvparten. Jeg tipper Ukraina har fått en del av de eldre missilene, så får USA byttet de ut med nyere varianter. 

Prisen vil nok garantert synke mye om produksjonen må økes kraftig. Marginalprisen er garantert langt under 4,1 millioner, men det er som regel en god del utviklingskostnader som må fordeles på hvert produserte missil. 

Det kan være at ikke alle de som ble avfyrt i går var fra Patriot, godt mulig at de enklere målene (som f.eks Kalibr) ble håndtert av NASAMS.

Lenke til kommentar
Arve Synden skrev (1 time siden):

Om vi legger oss et sted i midten havner vi på ihvertfall noen hundre kg med TNT-ekvivalent, som fremdeles er en betydelig mengde energi.

Det er helt klart den kommer med en ganske stor kinetisk energi.
Den bygger på  9K720 Iskander missilen som er oppgitt til å ha en slutthastighet på 2100–2600 m/s (Mach 6–7). Hvis den gjør kraftig manøvrering mot slutten som de påstår den kan gjør så vil typisk hastigheten falle.
Uansett så virker det som Russland minst slår på moms når de oppgir ytelse og effekt på sine våpen.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Jens Kr. Kirkebø skrev (2 minutter siden):

4,1 mill. for de nye PAC-3 MSE koster 4,1 mill. per stk. Eldre PAC-2 ca. halvparten. Jeg tipper Ukraina har fått en del av de eldre missilene, så får USA byttet de ut med nyere varianter. 

Prisen vil nok garantert synke mye om produksjonen må økes kraftig. Marginalprisen er garantert langt under 4,1 millioner, men det er som regel en god del utviklingskostnader som må fordeles på hvert produserte missil. 

Det kan være at ikke alle de som ble avfyrt i går var fra Patriot, godt mulig at de enklere målene (som f.eks Kalibr) ble håndtert av NASAMS.

Nå er det allerede fastslått at de fleste missilene som ble avfyrt av Patriot batteriet som ble angrepet i Kyiv var av nyeste PAC-3 CRI(Cost Reduction Initiative) type.

  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...