Ett av fem for tidlige dødsfall skyldes fossilt brensel

[Pirkko Rygh]

Det er lutfattige analfabeter, som trenger praktisk hjelp, ellers kommer de aldri ut av fattigdommen, og det blir ikke utvikling dr før de har strøm.

En annen ting er at solen skinner ikke om natten.

Eneste praktisk mulig stabil energikilde er fossilt, kull, men det får de ikke bruke, så de fortsetter i fattigdom og får barn istedet, i Niger er 57 % av befolkningen under 15 år. Klarer du ikke se problemet?

[shockorshot]

Vil bare påpeke det at i forskningsartikkelen kommer det fram av indirekte dødsfall pga fossilt brensel blant 14 år og oppover, er Europa på andreplass med 16.8%, etter Asia med sine 30.7%. Afrika er nest nederst med 3.7%.

Dette er ikke et problem som angår hovedsakelig den tredje verden. Dette angår oss i Europa.

 

Endret 5. juni 2021 av shockorshot

[ChrisQ]

-

Endret 5. juni 2021 av ChrisQ
sletting av innlegg - Som ikke synes å være mulig på annen måte.

[ChrisQ]

sedsberg skrev (13 timer siden):

Javel? Hvorfor bruker de da bilde av biler?

"Illustrasjons(!)foto: Colourbox" - Hverken mer eller mindre. Fint bilde med "røyk" fra biler var det viktigste kriteriet for redaksjonens valg fra bildearkivet.

[Trestein]

Snowleopard skrev (11 timer siden):

Leste artikkelen jeg. Fra tidligere tiders bekymring med bl.a. asbest, har man og lært at de farligste partiklene er de under PM 2,5 siden de er så fin at de ikke stoppes av det naturlige filteret vi har i luftveiene.

Leser nå at de har problemer med å skylde på dette finstøvet, men de klarer å linke det til partikler på 2,5, siden større mengder fører til avsetning i nettopp luftveisrørene. Så anser meg som korrigert på den.

Men hvorvidt du ser eller ikke ser biler eldre enn 10 år i trafikken, er uvesentlig. Statistikken slår dine observasjoner, og faktum er at det finnes fremdeles mange gamle biler i trafikken, som verken har moderne renseteknologi, eller moderne bilers  sikkerhet.

Statistikken viser dog at dess eldre bilene blir, jo lengre ut i distriktene havner de. Inni byene har de fleste relativt moderne biler, men det er fremdeles nok av bilene som er eldre enn 10-12 år gamle.

Selv skrotet jeg en 2004-modell Opel Vectra da jeg kjøpte Kona i 2019. Uten elbil-interessen, ville den sikkert blitt erstattet av en 2006-2008-modell, og ikke noe særlig mer moderne. Og jeg ser flere biler i samme alder stående her jeg bor, relativt sentralt i hovedstaden, til tross for at jeg bor på vestkanten.

Tipper det er enda større innslag av tilsvarende biler på østkanten, der det er flere som ikke har råd til moderne bil.

En ting er alderen på bilparken, en helt annen ting er hvilke biler som er i bruk. Vil påstå at folk som har 15år gamle dieselbiler sjelden kjører mye. De som pendler inn og ut av byer liker ikke å lage kjempe trafikkorker pga at bilen faller sammen. uansett dette finnes nok statistikker på.

Har du dokumentasjon på at 15år gamle biler kjører like mye som 0-10år gamle biler skal jeg trekke det tilbake

[Dubious]

Mesteparten av de som har 15 år gamle biler har ikke råd til å kjøpe elbil.
De vil alltid være nødt til å kjøpe billige brukte biler, og leve fra dag til dag.

[Frobe]

Trestein skrev (14 timer siden):

- snip -

Forurensingen som dreper folk er stort sett partikler pm 2,5. Det får man av bildekk og fra kraftstasjoner uten rensing. Her er kullkraft verst.  Forurensing fra biler er stort sett partikler fra dekk når det gjelder partikler.

- snip - 

Jeg finner ingen referanser til at bildekk er en viktig kilde til PM 2,5, men ser det er en viktig kilde til PM10. Kan du komme med dokumentasjon på dette?

Forøvrig finner man mye om svevestøv her:

https://www.fhi.no/nettpub/luftkvalitet/temakapitler/svevestov/

[Trestein]

Frobe skrev (7 minutter siden):

Jeg finner ingen referanser til at bildekk er en viktig kilde til PM 2,5, men ser det er en viktig kilde til PM10. Kan du komme med dokumentasjon på dette?

Forøvrig finner man mye om svevestøv her:

https://www.fhi.no/nettpub/luftkvalitet/temakapitler/svevestov/

[Frobe]

Her er en graf som viser en annen fordeling av PM2,5 utslipp fra trafikk, riktignok fra USA:

https://www3.epa.gov/ttn/chief/conference/ei13/mobile/hodan.pdf

[KalleKanin]

AndersWestlund skrev (4 timer siden):

Det står: "Totalt døde altså 10,2 millioner mennesker for tidlig på grunn av menneskeskapt forurensning med fine partikler i 2012." Men det står ikke at dette nødvendigvis kommer fra biler eller andre transportmidler.

Etter hva jeg har lært er innendørs luftforurensning verdens verste luftforurensningsproblem. WHO anslår at 4,3 millioner mennesker årlig dør som følge av luftforurensning innendørs, først og fremst forårsaket av oppvarming og matlaging ved hjelp av ovner som fyres med kull, ved og dyremøkk (se også https://www.aftenposten.no/verden/i/6ndno/luftforurensning-tar-syv-millioner-liv-aarlig).

Mange av disse 4,3 millioner dødsfallene kunne vært unngått hvis de det gjelder fikk tilgang til billige gassbrennere isteden. I tillegg til å gi bedre innendørs klima vil økt bruk av gassbrennere bidra til:

* Mindre avskoging

* Flere unge jenter kan slippe å bruke timer på vedsamling hver dag og isteden få gå på skolen.

* Mindre CO2-utslipp (faktisk).

Men det er et problem at gass jo er et fossilt brensel. Og mange mennesker, også i hjelpeorganisasjoner, er prinsippielle motstandere av fossilt brensel. Men det må være mulig å ha to tanker i hodet samtidig!

 

I Norge kommer det meste av PM2,5 fra vedfyring og annen oppvarming. Biltrafikk bidrar i Norge i liten grad til PM2,5:

https://www.ssb.no/natur-og-miljo/forurensning-og-klima/statistikk/utslipp-til-luft

Edit:
Der kan man også se at mesteparten av slitasjen fra dekk, veier, jernbaneskinner etc er PM10 eller enda større partikler.

Edit 2:
Fra FHI-artikkelen over:
"Vedfyringspartikler inne­holdt bl.a. over hundre ganger høyere nivåer av PAH sammenlignet med dieseleksospartikler og veistøv "

Å skylde på bilen for svevestøvplager er i Norge fullstendig skivebom. Så og si alt av skadelige partikler kommer enten fra utlandet eller fra vedfyring.

Endret 5. juni 2021 av KalleKanin

[Snowleopard]

Trestein skrev (5 timer siden):

En ting er alderen på bilparken, en helt annen ting er hvilke biler som er i bruk. Vil påstå at folk som har 15år gamle dieselbiler sjelden kjører mye. De som pendler inn og ut av byer liker ikke å lage kjempe trafikkorker pga at bilen faller sammen. uansett dette finnes nok statistikker på.

Har du dokumentasjon på at 15år gamle biler kjører like mye som 0-10år gamle biler skal jeg trekke det tilbake

Igjen kommer du med krav om å dokumentere påstander kun skapt i ditt eget hode, og som jeg definitivt ikke har kommet med. Kan du se til å slutte med det? Nei, jeg kommer selvsagt ikke til å dokumentere noe jeg aldri har påstått.

Det jeg sa var: 

Sitat

De fleste kjører ikke moderne biler med partikkelfilter. Husk at bilparken i snitt er rundt 11 år +/-, og med innslag av biler som er fra før vi begynte med katalysator.

Altså sa jeg noe om alderen, ikke fordelingen av kjørte km. Den er det nok stor sannsynlighet for at gjøres med moderne biler bygd for langkjøring. Typisk for omreisende innen salg og service, men og folk som bor i stor avstand fra arbeidsplassen, som gjerne er i byen.

Det vil dog samtidig bety at mange av kilometerne kjøres mellom byer og tettsteder, og ikke fortrinnsvis i byene. Men ikke alle har råd til ny bil, men må kjøre noe eldre biler. Kan man skru bil, kan disse gjøres greit driftssikre, men ikke nødvendigvis rene.

I bykjernene kjøres det heldigvis i enda større grad folk med elbiler, ikke minst pga bomkostnader som sammen med drivstoffbesparelser utgjør en god porsjon av driftskostnadene. Mange v disse kjører kort og mellomlang-rekkevidde-elbiler, siden de ikke nødvendigvis trenger så lang rekkevidde.

Men flott at det kommer flere elbiler som også fungerer for de som kjører mye OG langt. Ser jo det på kilometerstanden på en god del TMS og TMX som ligger ute til salgs, at mange kjører til tider veldig langt. Dette er ofte folk som kommer fra dieseldrevne BMWer, MBer, Audier (og andre merker og). Nå kan flere av disse vurdere å gå tilbake til sine favorittmerker, om de ikke har forelsket seg i Teslaen og SuperCharger-nettverket.

Bare for å ha sagt det, jeg er mange eldre biler brukes fortrinnsvis til "kosekjøring" i helger og fridager, eller som rene utstillingsbiler, eller at noen brukes til banekjøring for de som ikke har råd til det nyeste og grommeste. Men det endrer selvsagt ikke på poenget om at mange brukes som "daily driver".

Endret 5. juni 2021 av Snowleopard
skriveleif

[Trestein]

Snowleopard skrev (5 timer siden):

Igjen kommer du med krav om å dokumentere påstander kun skapt i ditt eget hode, og som jeg definitivt ikke har kommet med. Kan du se til å slutte med det? Nei, jeg kommer selvsagt ikke til å dokumentere noe jeg aldri har påstått.

Det jeg sa var: 

Altså sa jeg noe om alderen, ikke fordelingen av kjørte km. Den er det nok stor sannsynlighet for at gjøres med moderne biler bygd for langkjøring. Typisk for omreisende innen salg og service, men og folk som bor i stor avstand fra arbeidsplassen, som gjerne er i byen.

Det vil dog samtidig bety at mange av kilometerne kjøres mellom byer og tettsteder, og ikke fortrinnsvis i byene. Men ikke alle har råd til ny bil, men må kjøre noe eldre biler. Kan man skru bil, kan disse gjøres greit driftssikre, men ikke nødvendigvis rene.

I bykjernene kjøres det heldigvis i enda større grad folk med elbiler, ikke minst pga bomkostnader som sammen med drivstoffbesparelser utgjør en god porsjon av driftskostnadene. Mange v disse kjører kort og mellomlang-rekkevidde-elbiler, siden de ikke nødvendigvis trenger så lang rekkevidde.

Men flott at det kommer flere elbiler som også fungerer for de som kjører mye OG langt. Ser jo det på kilometerstanden på en god del TMS og TMX som ligger ute til salgs, at mange kjører til tider veldig langt. Dette er ofte folk som kommer fra dieseldrevne BMWer, MBer, Audier (og andre merker og). Nå kan flere av disse vurdere å gå tilbake til sine favorittmerker, om de ikke har forelsket seg i Teslaen og SuperCharger-nettverket.

Bare for å ha sagt det, jeg er mange eldre biler brukes fortrinnsvis til "kosekjøring" i helger og fridager, eller som rene utstillingsbiler, eller at noen brukes til banekjøring for de som ikke har råd til det nyeste og grommeste. Men det endrer selvsagt ikke på poenget om at mange brukes som "daily driver".

De fleste kjører ikke moderne biler med partikkelfilter

 

Det var denne påstanden jeg reagerte på. Du ser jo ut til å mene at den var feil du også? 

Det var en antagelse fra min side, men svært sannsynlig og jeg bad deg dokumentere om du mente den var feil. Noe du innrømmet raskt.

Jeg ser selvfølgelig noen gamle biler på veien men jeg kjører mot innfartstrafikken til norges nest største by hver dag og majoriteten er nyere biler.

Dessuten er det ingen som nevner skipstrafikken. Den kjører fremdeles med ofte gamle dieselmotorer uten filter. Kommer sikkert noen partikler derfra også. Bergen har j vert litt plaget med dette.

 

[Snowleopard]

Trestein skrev (1 time siden):

De fleste kjører ikke moderne biler med partikkelfilter

 

Det var denne påstanden jeg reagerte på. Du ser jo ut til å mene at den var feil du også? 

Det var en antagelse fra min side, men svært sannsynlig og jeg bad deg dokumentere om du mente den var feil. Noe du innrømmet raskt.

Jeg ser selvfølgelig noen gamle biler på veien men jeg kjører mot innfartstrafikken til norges nest største by hver dag og majoriteten er nyere biler.

Dessuten er det ingen som nevner skipstrafikken. Den kjører fremdeles med ofte gamle dieselmotorer uten filter. Kommer sikkert noen partikler derfra også. Bergen har j vert litt plaget med dette.

 

Du overtolker og feiltolker igjen. Men jeg orker ikke rette deg flere ganger. Kutter heller diskusjonen, for det er lite nytte i å diskutere med folk som vrir og vender på hva man sier, for å få frem poenger som ikke engang er der.

[uname -i]

Forventet å se disse tallene bekreftet av kliniske data/obduksjoner fra sykehus og helseforetak, men fant ikke en eneste referanse til det.  Rart, fordi om han har et for tidlig dødsfall så er man gjerne interessert i årsaken.

Regner med at disse aktivist-forskerne konkluderte med at den virkelige verden fort kunne stå i veien for sensasjonelle funn fra en shit-in/shit-out Monte Carlo-simulerinng og at de dermed lot være å sjekke.

 95% konfidensintervall i en egenmekka modell. Den er morsom. Tippper den uttalelsen overbeviste mange.

[PosteMonopolet]

On 6/4/2021 at 11:40 PM, sedsberg said:

Javel? Hvorfor bruker de da bilde av biler?

Sikkert fordi journalisten hadde eit ønske om å påføre skyldfølelse til lesarane som køyrer fossilbil.

Hadde journalisten heller brukt bilete av eit kinesisk kullkraftverk så hadde det ikkje påvirka dei norske lesarane på den same måten.

Endret 6. juni 2021 av PosteMonopolet

[fiskeskjaer]

Sjekk kildelinken. Der er ikke bilde av en bil. Enough said.

[arne22]

On 6/4/2021 at 11:40 PM, sedsberg said:

Javel? Hvorfor bruker de da bilde av biler?

Det er jo fordi leserne skal trenes opp i det man kaller kildekritikk. Man kombinerer bilde og tekst på en måte som "fenger" og gir "klikk". Med en diskusjonstråd som denne som kan man også få et innblikk i hvordan dette med "kildekritikk" fungerer i praksis.

I Norge så er problemstillingen den at vi har en problemstilling med en stadig økning i levealder slik at man får en forholdvis større belastning i forhold til pensjon og helsetjenester til "eldre" som lever stadig lengre. For å kompensere for dette så har vi gjennomført noe som heter "levealdersjustering".

https://www.nav.no/no/person/pensjon/alderspensjon/uttak-regulering-og-levealdersjustering/levealdersjustering-av-alderspensjon 

https://www.lommelegen.no/alderdom/artikkel/gjennomsnittlig-levealder-i-norge/73198131

I andre land enn for eksempel Norge, så er det vanlig med en litt annen problematikk rundt luftforurensning. Steder som jeg selv har besøkt så har det for eksempel vært vanlig å brenne bål med søppel midt i landsbyen. Det har også vært vanlig å koke mat over brennende kull og så la røyken fra kullene gå rett ut i oppholdsrommet. Andre steder så har det vært vanlig å bo nærmest midt i et høyt trafikkert veikryss med mer eller mindre stillestående trafikk. 

For mange steder i verden så ville det å gå over til gassbrennere være et stort framskritt, slik som nevnt i innlegget over og det vil også være nyttig med kanskje litt informasjon og bevissthet omkring problemstillingen. 

Dette står for eksempel å lese på den websiden som beskriver rapporten:

Quote

In India, fossil fuel pollution was responsible for nearly 2.5 million people (aged over 14)  in 2018; representing over 30% of total deaths in India among people over age 14

Man kopierer en tekst her, og finner et tilfeldig illustrasjonsfoto der, som ser "pent og illustrativt ut" og så har man en helt ny historie: "I Norge så er det veldig mange som dør av bileksos".

I forhold til statistikk for dødsårsaker så stemmer ikke det. 

https://forskning.no/hjertet-kreft-ntb/kreft-og-hjerte--og-karsykdommer-var-de-vanligste-dodsarsakene-i-norge-i-2019/1787690

Endret 7. juni 2021 av arne22

[Hanhijnn]

Vaniman skrev (På 5.6.2021 den 9.15):

Og hva hadde forventet levealder vært uten fossilt brensel i et land? 50 år? Kanskje 60 år. 

Det finner vi heldigvis ut av etterhvert. Men du må nok sånn ca. doble de tallene dine.

[arne22]

5 hours ago, Hanhijnn said:

Det finner vi heldigvis ut av etterhvert. Men du må nok sånn ca. doble de tallene dine.

Vi har prøvd dette tidligere. Rundt 1820 så lå gjennomsnittlig levealder på ca 45 år for menn og 48 år for kvinner.

levealder – Store medisinske leksikon (snl.no)

Etterhvert som den industrielle revulusjon og økt forbruk av energi så utviklet leveaderen seg gradvis fram til det den er i dag, ca 82 år for menn og 85 år for kvinner. 

den industrielle revolusjon i Norge – Store norske leksikon (snl.no)

I en del U-Land med et forholdsvis lavt teknologisk utviklingsnivå, og lavt energiforbruk, så ligger gjennomsnittlig levealder rundt 50 år:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy

(Jeg linket først opp websiden til den norske Wikipedia. Tror den hadde feil tall.)

 

Endret 7. juni 2021 av arne22

[Snowleopard]

arne22 skrev (3 timer siden):

Vi har prøvd dette tidligere. Rundt 1820 så lå gjennomsnittlig levealder på ca 45 år for menn og 48 år for kvinner.

levealder – Store medisinske leksikon (snl.no)

Etterhvert som den industrielle revulusjon og økt forbruk av energi så utviklet leveaderen seg gradvis fram til det den er i dag, ca 82 år for menn og 85 år for kvinner. 

den industrielle revolusjon i Norge – Store norske leksikon (snl.no)

I en del U-Land med et forholdsvis lavt teknologisk utviklingsnivå, og lavt energiforbruk, så ligger gjennomsnittlig levealder rundt 50 år:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy

(Jeg linket først opp websiden til den norske Wikipedia. Tror den hadde feil tall.)

 

I samme tidsrom har vi utviklet medisiner som tok knekken på, eller ihvertfall gjorde tidligere "sikre død"-sykdommer til en relativt ufarlig sak så lenge det behandles innen kort tid. Det har heller lite med energibruken å gjøre.

I mange av de landene som har lav levealder, har de knapt råd til medisinene som lett kunne reddet liv, og tilgang til reint vann. Kjøleskap og frysere for å ta vare på matvarene før de blir dårlig er mangelvare, og gjerne kombinert med et klima som gjør tørking og annen konservering av mat lite tilgjengelig, i tillegg til generell matmangel, skaper veldig vanskelige levevilkår og høy dødsrate.

Legg så til analfabetisme og lavt kunnskapsnivå om ting vi med velfungerende skolevesen oppfatter som basiskunnskaper, så er det vanskelig å unngå bedre levekår og høyere hygienisk standard. Og vær og klima gir grobunn for endel bakterier og parasitter som er ukjente for de fleste av oss, men som finnes i både drikkevann og bade/vaskevann, er med på å gjøre forholdene enda vanskeligere.

Å prøve å sette opp lavt energiforbruk tilnærmet som årsak til lav levealder, er rimelig feilslått. Mye kommer an på energiformen, og ikke minst hva man bruer energi på.

Her langt i nord forbruker vi langt mere energi til oppvarming av hus og hjem pga vintersesong og kjølig vår/sommervær, enn f.eks. våre naboer i sydligere deler av Europa. Og selv der er energiforbruket tildels langt høyere enn det vil være behov for i mesteparten av de landene som sliter med høy dødelighet.

Der nede så ville energiforbruket fremdeles ligget langt under vårt, selv med moderne elektriske kjøleskap/fryser og komfyr. AC er det som eventuelt ville dradd større mengder energi. Selv alle våre tekniske duppeditter drar langt mindre strøm enn den ene saken. Men det ville hjulpet veldig på helsa å ha innlagt vann som renses, og lett tilgang til å koke vann til bruk for drikking, matlaging, dusjing etc.