Er abort greit?

[Abigor]

On 3/11/2023 at 9:58 PM, plattsumm said:

Jeg synes abort debatten er interresant, men desverre synes jeg også den oversvømmes av fraværende logikk både fra de som er for abort og de som er imot.

Nå er den siste tilatte tiden å ta abort i uke 22 i Norge, og det har vært debatt om å utvide denne til uke 26.

Så det ville vært en bedre sammenlikning å spørre hva er forskjellen mellom disse to:

(Edit: skrivefeil)

Nei det er ikke bedre sammenlikning fordi motstanden mot abort som representert her likestiller disse. Det er fordi motstanden mot abort er religiøst begrunnet. Abort motstandere er kristne og de er motstander av abort fordi de definerer menneskeverd fra og med zygote. Spiller ingen rolle om mennesket er 1 sekund gammelt, 1 uke gammelt eller 30 uker gammelt! Det er hva jeg ønsker å avsløre. Om vi moderate godtar å senke grensen for abort med noen uker så stopper ikke kampen der. De kristne kjemper for å forby abort helt til første sekund fordi det er hva bibelen sier.

[knutinh]

Abigor skrev (2 timer siden):

Nei det er ikke bedre sammenlikning fordi motstanden mot abort som representert her likestiller disse. Det er fordi motstanden mot abort er religiøst begrunnet. Abort motstandere er kristne og de er motstander av abort fordi de definerer menneskeverd fra og med zygote. Spiller ingen rolle om mennesket er 1 sekund gammelt, 1 uke gammelt eller 30 uker gammelt! Det er hva jeg ønsker å avsløre. Om vi moderate godtar å senke grensen for abort med noen uker så stopper ikke kampen der. De kristne kjemper for å forby abort helt til første sekund fordi det er hva bibelen sier.

Det er vel mange abort-motstandere som er uttalte kristne. Men jeg tviler på at du kan sannsynliggjøre at _alle_ abortmotstandere er kristne.

Impulsen om å "gi ingenting, for det kommer de til å se på som en svakhet" eller "det er ikke noe vits i å kompromisse, for det eneste de godtar er en absolutt seier" er en tanke som jeg sliter med selv i mange sammenhenger. Og ofte er den nok rasjonelt sett korrekt, men den kommer lett i veien for en meningsfull diskusjon. De virkelig gode diskusjonene er ofte litt distansert fra brennende engasjement, og har et element av nysgjerrighet ovenfor hverandres gråsoner.

-k

Endret 13. mars 2023 av knutinh

[plattsumm]

Abigor skrev (4 timer siden):

Nei det er ikke bedre sammenlikning fordi motstanden mot abort som representert her likestiller disse. Det er fordi motstanden mot abort er religiøst begrunnet. Abort motstandere er kristne og de er motstander av abort fordi de definerer menneskeverd fra og med zygote. Spiller ingen rolle om mennesket er 1 sekund gammelt, 1 uke gammelt eller 30 uker gammelt! Det er hva jeg ønsker å avsløre. Om vi moderate godtar å senke grensen for abort med noen uker så stopper ikke kampen der. De kristne kjemper for å forby abort helt til første sekund fordi det er hva bibelen sier.

Dette er ad hominem, og derfor ugyldig argument.

Jeg er ateist og kan uten problemet argumentere både for og imot legitimiteten bak abort. Selv om det er irrelevant og unødvendig av meg å påpeke dette.

Endret 13. mars 2023 av plattsumm

[Atib Azzad]

18 hours ago, plattsumm said:

For å svare på din påstand om at bevisstheten og smerten er fraværende, så er ikke dette nødvendigvis tilfellet gjennom hele svangerskapet, og det er ikke mulig å bevise med sikkerhet at "nå føler fosteret smerte" eller motsatt "nå føler fosteret ingen smerte" så lenge utviklingen av sentralnervesystemet er påbegynt. Bevissthet mener jeg i teorien kan oppstå med en gang sentralnervesystemet er i utvikling (dette vil være sammenliknbart med individer med locked-inn syndrom, hvor det somatiske nervesystemet er avskrudd, mens man samtidig er bevisst, ergo bevissthet er fullt mulig uten sensorisk nervesystem). Så med det samme premisset, om at det er legitimt å ta livet av et annet menneske fordi det ikke er bevisst, så mener jeg at det kun kan hevdes at et foster ikke har bevissthet før utviklingen av sentralnervesystemet har startet (Dvs mellom uke 3 og 5).

Dette virker som gode forbehold, og det fremstår rimelig å forholde seg til hva man med sikkerhet kan bevise.
Jeg tok utgangspunkt i denne artikkelen (som ifølge kildehenvisningene ser ut til å bygge på legitim forskning) hvor det tas utgangspunkt í at:

Rigorous scientific studies have found that the connections necessary to transmit signals from peripheral sensory nerves to the brain, as well as the brain structures necessary to process those signals, do not develop until at or after 24 weeks of gestation.

I hvilken grad man klarer å fullstendig utelukke smerte, er absolutt relevant, samtidig som jeg får inntrykk av at det kan bli en meta-diskusjon om nøyaktighet, språk, hva forskning faktisk kan bevise med sikkerhet, og hva som rett og slett ikke er kjent.
For våre formål kan man vel likevel gå utifra at smerte og lidelse slik vi kjenner dem, ikke er utviklet i en slik grad før uke 24?

Quote

Jeg mener smerte ikke har noen sammenheng med legitimiteten av å ta livet av et annet menneske, men jeg mener det er stor forskjell i hvor etisk riktig det er å ta livet av et menneske som er bevisst (en person) og et menneske som ikke er bevisst (et menneske, ikke nødvendigvis en person).

Jeg ønsker ikke å sette opp et definitivt sett med parametere for når man kan, eller ikke kan drepe noen.
Men smerte og lidelse er blant tingene jeg ville vektet om jeg stod ovenfor et slikt dilemma, om det er smerte som følge av drapsmetoden, eller lidelse som følge av fortsatt liv.
Om skapningen har stor eller liten bevissthet tror jeg ofte måles mot vår evne til å forstå bevissthet, uten at jeg dermed mener å trekke forskningen man har produsert i tvil, jeg bare ser for meg at det er mange former for bevissthet vi ikke kan måle, i første omgang fordi de er fremmed/ukjent for oss, men det er ikke så veldig relevant for diskusjonen, jeg lener meg på forskning der den finnes.

Du har skrevet mer, men jeg har ikke egentlig så mye å tilføre, det virker som gjennomtenkte standpunkt.
Det er en vanskelig diskusjon hvem, hvordan, når, og hvorfor man kan ta noens liv, med stort spenn i når det er vanskelig, noen synes det er vanskelig med abort, andre med aktiv dødshjelp, noen vil drepe narkomane, noen vil drepe kuer, noen vil drepe leger, selvmord pleide være straffbart, etc. Ja, som jeg sa, jeg har ikke mer å tilføre så jeg faller ut i babbel.

[Abigor]

5 hours ago, knutinh said:

Det er vel mange abort-motstandere som er uttalte kristne. Men jeg tviler på at du kan sannsynliggjøre at _alle_ abortmotstandere er kristne.

Impulsen om å "gi ingenting, for det kommer de til å se på som en svakhet" eller "det er ikke noe vits i å kompromisse, for det eneste de godtar er en absolutt seier" er en tanke som jeg sliter med selv i mange sammenhenger. Og ofte er den nok rasjonelt sett korrekt, men den kommer lett i veien for en meningsfull diskusjon. De virkelig gode diskusjonene er ofte litt distansert fra brennende engasjement, og har et element av nysgjerrighet ovenfor hverandres gråsoner.

-k

Synes ikke det er en meningsfylt diskusjon å sette verdien til en zygote likt med et barn. Det er et forsøk på å diskutere antall uker fordi da kan det kamufleresnmed rasjonalitet, vitenskap og fornuft. Men i bunnen ligger det religiøs fundamentalisme som definerer menneskeverd fra og med første sekund. Jeg er imponert at dimsum er såpass ærlig å innrømme det, en petriskål har samme verdi som en barnehage. Det har vært umulig å innrømme i tidligere diskusjoner, selv om det såklart ikke kunne benekte.

[Abigor]

3 hours ago, plattsumm said:

Dette er ad hominem, og derfor ugyldig argument.

Jeg er ateist og kan uten problemet argumentere både for og imot legitimiteten bak abort. Selv om det er irrelevant og unødvendig av meg å påpeke dette.

Kan du argumentere mot abort av zygote? Hvordan?

Merk at for kristne abortmotstsndere så spiller nerver, uker eller bevissthet ingen rolle. Menneskeverd er definert til å starte fra første sekund. Helt uavhengig av utvikling og kompleksitet.

Abort diskusjonen slik vi kjenner den bygger på kristendom. Denne type diskusjon finnes ikke i andre religiøse miljøer. Muslimer sprenger mye rart, men ikke abort klinikker.

Endret 13. mars 2023 av Abigor

[plattsumm]

Abigor skrev (36 minutter siden):

Kan du argumentere mot abort av zygote? Hvordan?

Merk at for kristne abortmotstsndere så spiller nerver, uker eller bevissthet ingen rolle. Menneskeverd er definert til å starte fra første sekund. Helt uavhengig av utvikling og kompleksitet.

Abort diskusjonen slik vi kjenner den bygger på kristendom. Denne type diskusjon finnes ikke i andre religiøse miljøer. Muslimer sprenger mye rart, men ikke abort klinikker.

Om du leser svaret mitt lengre oppe kan du se argument for at det kan logisk argumenteres fo at det er uetisk å drepe en zygote fra dag én. Det kommer ann på hvilke axiomer man tar utgangspunkt i. Det er slik filosofi fungerer.

Diskuter saklig, eller hold deg utenfor diskusjonen. Når fokuset ditt ligger på svartmale meningsmotstanderen så er du ikke noe bedre selv. Diskusjonens verdi faller nå mot verdiløshet.

Endret 13. mars 2023 av plattsumm

[jallajall]

3 hours ago, Abigor said:

Kan du argumentere mot abort av zygote? Hvordan?

Det er ikke spesielt vanskelig dersom man skulle ønske det.

1. En zygote er et uskyldig menneske
2. Det er galt å ta livet et et uskyldig menneske

For å slippe metafysiske diskusjoner om zygote er et menneske så kan flytte grensen noen dager.

Det er vanskelig å argumentere mot første premiss, så det er bedre å gyve løs på 2. premiss. That said, så er det heller ikke noe iboende galt å ta livet av et uskyldig menneske. Man har ikke noen unik moralsk status bare fordi man er menneske - selv om det er noen som mener mennesker er i en særstilling.

Det som dog overrasker meg er hvorfor det er så få av de som mener det er bevisstheten som gir en moralsk status som er  vegetarianer. Mange dyr har også bevissthet, den logiske konsekvensen vil være at de har samme status som et menneske med bevissthet. Så sant man ikke mener mennesket er i en særstilling i skaperverket da som sagt..

[AtterEnBruker]

Abigor skrev (10 timer siden):

De kristne kjemper for å forby abort helt til første sekund fordi det er hva bibelen sier.

Kritne abortmotstandere påstår iallefall at det er hva bibelen sier.

https://theconversation.com/what-the-bible-actually-says-about-abortion-may-surprise-you-186983

[Abigor]

35 minutes ago, jallajall said:

Det er ikke spesielt vanskelig dersom man skulle ønske det.

1. En zygote er et uskyldig menneske
2. Det er galt å ta livet et et uskyldig menneske

For å slippe metafysiske diskusjoner om zygote er et menneske så kan flytte grensen noen dager.

Det er vanskelig å argumentere mot første premiss, så det er bedre å gyve løs på 2. premiss. That said, så er det heller ikke noe iboende galt å ta livet av et uskyldig menneske. Man har ikke noen unik moralsk status bare fordi man er menneske - selv om det er noen som mener mennesker er i en særstilling.

Det som dog overrasker meg er hvorfor det er så få av de som mener det er bevisstheten som gir en moralsk status som er  vegetarianer. Mange dyr har også bevissthet, den logiske konsekvensen vil være at de har samme status som et menneske med bevissthet. Så sant man ikke mener mennesket er i en særstilling i skaperverket da som sagt..

Kan argumentere mot at det er galt å drepe uskyldige mennesker. "Uskyldig" er et ord de skyldige alltid bruker for å renvaske seg. IS drepte ingen uskyldig mennesker, de var alle skyldige i synd. Russere dreper ingen uskyldige ukrainere, de som er drept er fascister.

Fordi bevissthet har verdi så betyr ikke det at all bevissthet har samme verdi. En hund har bevissthet men ikke like høy verdi som mennesker.

[Abigor]

4 hours ago, plattsumm said:

Om du leser svaret mitt lengre oppe kan du se argument for at det kan logisk argumenteres fo at det er uetisk å drepe en zygote fra dag én. Det kommer ann på hvilke axiomer man tar utgangspunkt i. Det er slik filosofi fungerer.

Diskuter saklig, eller hold deg utenfor diskusjonen. Når fokuset ditt ligger på svartmale meningsmotstanderen så er du ikke noe bedre selv. Diskusjonens verdi faller nå mot verdiløshet.

Det er omtrent som å diskutere med kreasjonister. Alle kristne er ikke kreasjonister, men alle kreasjonister er kristne. Kreasjonisme er kristendommens skapelseseventyr forkledd som noe nøytralt og nærmest vitenskapelig eller et alternativ til vitenskap.

[jallajall]

5 minutes ago, Abigor said:

Kan argumentere mot at det er galt å drepe uskyldige mennesker.

I såfall bør man jo kanskje følge den logiske konklusjonen som følger av de to premissene.
 

5 minutes ago, Abigor said:

Fordi bevissthet har verdi så betyr ikke det at all bevissthet har samme verdi. En hund har bevissthet men ikke like høy verdi som mennesker.

En hund har nok vesentlig "høyere" level av bevissthet enn et 35 uker gammelt foster. Bevisstheten til en nyfødt baby er neppe på noe høyere nivå enn bevisstheten man observerer hos mange andre levende skapninger, som f eks ku og kalv. Det er ikke noe ved bevisstheten til en nyfødt som gir denne en høyere verdi enn en ku og kalv.

Dersom det er slik at en moralsk status er knyttet til bevisstheten, så vil dette også åpenbart gjelde andre levende skapninger med tilsvarende bevissthet (evt. at man postulerer at mennesker står i en særstilling i skaperverket). Dersom det er visse egenskaper ved bevisstheten som man kun finner hos mennesker og ikke dyr, som for eksempel mer i form av selvbevissthet, som er opphavet til en moralsk status, så ligger det litt i kortene at et 35-uker gammelt fosyer, eller en nyfødt, muligens ikke har noen moralsk status.

[Abigor]

Ja, men et 35 uker gammelt foster vil vokse til å få den høyeste bevissthet. Det blir for enkelt å si at moralsk status er knyttet til bevisstheten i øyeblikket. Men det er klart, en zygote har null bevissthet og derfor mindre verdt enn en hund i seg selv (kan såklart ha større verdi for foreldre). Men når det først er påbegynt bevissthet så går det ikke mange måneder og år før bevisstheten er av høyeste verdi.

Endret 13. mars 2023 av Abigor

[O3K]

jallajall skrev (18 minutter siden):

Bevisstheten til en nyfødt baby er neppe på noe høyere nivå enn bevisstheten man observerer hos mange andre levende skapninger, som f eks ku og kalv. Det er ikke noe ved bevisstheten til en nyfødt som gir denne en høyere verdi enn en ku og kalv.

Forskjellen er at dyr som kalv er mat, mens vårt eget avkom er ikke.

Skal vi begynne å tenke slik, så kan vi jo argumentere for kannibalisme også, og simpelthen si at det er ingenting som gir et menneske høyere verdi enn en ku og kalv, og at de som spiser kjøtt men er imot kannibalisme er hyklere.

[Iki]

O3K skrev (12 minutter siden):

Skal vi begynne å tenke slik, så kan vi jo argumentere for kannibalisme også, og simpelthen si at det er ingenting som gir et menneske høyere verdi enn en ku og kalv, og at de som spiser kjøtt men er imot kannibalisme er hyklere.

Nå er det vel flere ting som gjør at man ikke spiser mennesker da, slik som mengde mat, bevisstheten, intelligens, osv?

[jallajall]

6 minutes ago, Abigor said:

Ja, men et 35 uker gammelt foster vil vokse til å få den høyeste bevissthet. Det blir for enkelt å si at moralsk status er knyttet til bevisstheten i øyeblikket. Men det er klart, en zygote har null bevissthet og derfor mindre verdt enn en hund i seg selv (kan såklart ha større verdi for foreldre). Men når det først er påbegynt bevissthet så går det ikke mange måneder og år før bevisstheten er av høyeste verdi.

En som har begynt med kjøretimer vil en dag få lappen og de retigheter det måtte innebære, men han har ikke de rettighetene i dag selv om han vil få de i fremtiden. Et menneske, uansett hvor i fasen på livet det er, vil en dag i fremtiden utvikle bevissthet. Det gjelder også emn zygote. Hvis man mener en moralsk status inntreffer på et tidspunkt, så må man jo finne ut når (og hvorfor) dette tidspunktet er, ikke bare en generell påstand om at fosteret har en moralsk status selv om det egentlig ikke det, men fordi det kommer til å få det en gang.

Tenk deg at du en ekstern aktør som observerer noen arter utenfra, men du kun er i stand til å oberservere bevissthet, ikke fysiske egenskaper eller oppbygging. Du observerer et 35 uker gammelt foster og en ku. Når du observerer, hva vil du se hos fosteret som du ikke ser hos kua? Hvorfor er det så åpenbart for observatøren at fosteret på det tidspunktet har en høyere moralsk verdi enn kua?

 

13 minutes ago, O3K said:

Forskjellen er at dyr som kalv er mat, mens vårt eget avkom er ikke.

Skal vi begynne å tenke slik, så kan vi jo argumentere for kannibalisme også, og simpelthen si at det er ingenting som gir et menneske høyere verdi enn en ku og kalv, og at de som spiser kjøtt men er imot kannibalisme er hyklere.

Hvorfor vi tar livet av kalven er av mindre betydning. Hadde det vært bevissthet som gir en moralsk status er det åpenbart at også kalven ville vært beskyttet av denne statusen, og da hadde vi heller ikke tatt livet av den, uansett om det er for mat, hindre sykdomsspredning, e.l.

Når en kalv med sin bevissthet ikke ikke har en moralsk status, hvorfor har andre arter med tilsvarende level av bevissthet det?

[plattsumm]

jallajall skrev (51 minutter siden):

I såfall bør man jo kanskje følge den logiske konklusjonen som følger av de to premissene.
 

En hund har nok vesentlig "høyere" level av bevissthet enn et 35 uker gammelt foster. Bevisstheten til en nyfødt baby er neppe på noe høyere nivå enn bevisstheten man observerer hos mange andre levende skapninger, som f eks ku og kalv. Det er ikke noe ved bevisstheten til en nyfødt som gir denne en høyere verdi enn en ku og kalv.

Dersom det er slik at en moralsk status er knyttet til bevisstheten, så vil dette også åpenbart gjelde andre levende skapninger med tilsvarende bevissthet (evt. at man postulerer at mennesker står i en særstilling i skaperverket). Dersom det er visse egenskaper ved bevisstheten som man kun finner hos mennesker og ikke dyr, som for eksempel mer i form av selvbevissthet, som er opphavet til en moralsk status, så ligger det litt i kortene at et 35-uker gammelt fosyer, eller en nyfødt, muligens ikke har noen moralsk status.

Jeg er enig i at om man følger premisset om at bevissthet gir levende skapninger en fundamental verdi som må ingen har rett til å avslutte mot egen vilje, så vil det være uetisk å drepe dyr, men jeg er ikke enig i at dette betyr at man må være vegetarianer. Når jeg dreper et dyr enten direkte eller indirekte så er det fordi jeg selv vil kunne dø, om jeg ikke spiser andre dyr. Derfor vil intensjonen og konsekvensen bak drapet være å hindre egen død, og derfor er drapet legitimt. Nettopp fordi man følger premisset om at det er legitimt å drepe andre levende vesen i den hensikt å forhindre egens død.

Å drepe et dyr fordi det er en aktivitet man ønsker å gjøre uten å spise dyret etterpå, da mener jeg det er et ikke-legitimt drap på innledende premiss. 

Det samme vil gjelde kanibalisme, og å drepe et foster eller en baby fordi man må spise det for å forhindre egen død. Da vil det være også være legitimt. Eller å ta abort fordi fosteret vil gi mor sepsis om det får fortsette å leve (fosteret må dø for at mor skal kunne leve situasjon).

Endret 13. mars 2023 av plattsumm

[jallajall]

5 minutes ago, plattsumm said:

Det samme vil gjelde kanibalisme, og å drepe et foster eller en baby fordi man må spise det for å forhindre egen død. Da vil det være også være legitimt. Eller å ta abort fordi fosteret vil gi mor sepsis om det får fortsette å leve (fosteret må dø for at mor skal kunne leve situasjon).

Hva med en voksen? Hvorfor er det mer innafor å drepe en ku eller foster for å forhindre egen død, men ikke en voksen?
Det åpenbare svaret er at mennesker har forskjellig verdi. Alle mennesker er ikke like mye vedt. Vi har forskjellig egenskaper og forutsetninger, og vi har helt sikkert forskjellig verdi.

[Inspector]

plattsumm skrev (16 minutter siden):

 

Det samme vil gjelde kanibalisme, og å drepe et foster eller en baby fordi man må spise det for å forhindre egen død. Da vil det være også være legitimt. 

Det var sannelig en spenstig konklusjon.

Og jeg som trodde at tråden handlet om abort…..

[O3K]

jallajall skrev (26 minutter siden):

Når en kalv med sin bevissthet ikke ikke har en moralsk status, hvorfor har andre arter med tilsvarende level av bevissthet det?

Men den har en (viss) moralsk status. Iallefall her til lands. Hvorfor ellers skulle vi ha konseptet dyrevelferd?

Dyr som skal slaktes blir vernet mot unødig smerte, lidelse og frykt ved avliving og aktiviteter i forbindelse med det.

 

Endret 13. mars 2023 av O3K