Bør Hasan forbli i Norge?

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (15 minutter siden):

Mennesker som evner å forstå at lover er menneskeskapte, og må tolkes -- og må ignoreres når de gjør urett.

Mennesker som setter rettferdighet over egen jobb og karriere.

Mennesker som vi kunne stolt på ikke ville sendt jøder ut av landet i 1942-43.

 

Hvilken urett er begått? hvilken moralsk urett er begått? 

Hvorfor er det urettferdig at han må ut, når vedtaket ble fattet tidlig, og ingen av ankene har ført frem? 

Og hva er så ille med å leve sammen med sin mor og resten av sin familie? kontra det å leve sammen med en bror i Norge? 

 

 

 

Endret 4. desember 2020 av Baranladion

[hekomo]

aomt skrev (På 1.12.2020 den 20.41):

Han kommer fra trygd land - Jordan, med familie som venter på han der.

Han kjenner jo ingen der. Han har hele sitt nettverk og alt og alle han kjenner her i Norge.

[hekomo]

Baranladion skrev (På 1.12.2020 den 20.54):

hvorfor skal det ha noe å si? Om han er kriminell eller ikke? Er han mindre norsk, og har mindre tilknytning til landet fordi han evt er kriminell?

Hvis han er kriminell er han en byrde for samfunnet og bryr seg ikke om å innrette seg etter samfunnets normer og regler, og da kan han like gjerne kastes ut. Han er ikke "mindre norsk" men han er i et slikt tilfelle en stor byrde og vil påføre andre i Norge mye lidelse.

[Baranladion]

hekomo skrev (4 minutter siden):

Hvis han er kriminell er han en byrde for samfunnet og bryr seg ikke om å innrette seg etter samfunnets normer og regler, og da kan han like gjerne kastes ut. Han er ikke "mindre norsk" men han er i et slikt tilfelle en stor byrde og vil påføre andre i Norge mye lidelse.

Så kriteriene for utvisning skal altså være at man må ikke ha lovlig opphold og være kriminell? Hvis man har ulovlig opphold og er lovlydig, så skal man få bli? 

Man kan jukse seg inni landet, være lovlydig x-antall år, og så får man varig oppholdstillatelse? Hvor lenge må man avstå fra kriminalitet, før man har innfridd dette kravet?

Endret 4. desember 2020 av Baranladion

[hekomo]

debattklovn skrev (På 2.12.2020 den 10.50):

Du holder deg ikke til temaet og kommer med en helt urelatert hypotetisk situasjon. 

Å bli deportert er ikke en straffemetode. 
Hasan var i Norge kun på bakgrunn av sin families lovbrudd og falske opplysninger.
Når lovbruddene og forfalskede søknadsdokumenter blir avdekket har han ikke lenger lovlig opphold - og hadde det heller aldri - og bør derfor selvfølgelig deporteres. 

Å kreve inn ubetalt skatt er vel heller ingen straffemetode?

[hekomo]

Baranladion skrev (På 2.12.2020 den 12.33):

Hvordan tenker du loven burde vært? Ja, jeg får vondt av Hasan, ja jeg forstår at det må oppleves veldig urettferdig og tungt for han, men hvordan skal man bygge ett lovverk på følelser? Hvordan skal saker som denne og lignende i fremtiden avgjøres, hvis man skaper presedens for at x-antall år i landet på ulovlig grunnlag = opphold? Hva skal bestemme om man får bli eller ikke i slike tilfeller? Hvor lang tid man har vært her? Hvor snill man har vært? Hvor gammel man er? 

Mange lover er da "basert på følelser", eller rettsfølelse eller rettferdighetssans. Lover som er urimelige endres. For eksempel anses det som urimelig at en som har sex med noen mot deres vilje skal kunne slippe unna med det bare fordi offeret er overstadig beruset.

[hekomo]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Så kriteriene for utvisning skal altså være at man må ikke ha lovlig opphold og være kriminell? Hvis man har ulovlig opphold og er lovlydig, så skal man få bli? 

Man kan jukse seg inni landet, være lovlydig x-antall år, og så får man varig oppholdstillatelse? Hvor lenge må man avstå fra kriminalitet, før man har innfridd dette kravet?

Nei, man må ikke være kriminell for å bli kastet ut, men det om vedkommende er kriminell bør være en del av vurderingen i slike saker.

[Baranladion]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Mange lover er da "basert på følelser", eller rettsfølelse eller rettferdighetssans. Lover som er urimelige endres. For eksempel anses det som urimelig at en som har sex med noen mot deres vilje skal kunne slippe unna med det bare fordi offeret er overstadig beruset.

Ja, beklager. Dårlig formulert av meg, systemet med straff grunner selvfølgelig i følelser, det jeg mener er at vi kan ikke la følelsene bestemme over de gjeldende regler. Når rettsystemet har avsatt sin dom, så bør den være basert på hva som står i loven, og hvilke beviser som er ført, ikke hva man synes om den tiltalte. Derfor er feks inhabilitet ett viktig begrep

[Baranladion]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Nei, man må ikke være kriminell for å bli kastet ut, men det om vedkommende er kriminell bør være en del av vurderingen i slike saker.

Vurderingen i saken er at det ikke er, og aldri har vært grunnlag for opphold. Om vedkommende er kriminell eller ikke er vel helt uvesentlig? 

 

[debattklovn]

Just now, hekomo said:

Å kreve inn ubetalt skatt er vel heller ingen straffemetode?

Staten bruker så absolutt straff når de krever inn ubetalt skatt... Selv om dette heller ikke har noe med saken å gjøre. 
 

[iblazeqt]

Baranladion skrev (16 minutter siden):

Vurderingen i saken er at det ikke er, og aldri har vært grunnlag for opphold. Om vedkommende er kriminell eller ikke er vel helt uvesentlig? 

 

Det har flere ganger blitt nevnt at det gjøre en skjønnsmessig vurdering i slike saker. Da høres det logisk ut i mitt hode å tillegge vekt hvorvidt vedkommende er en økonomisk byrde eller ei. Selv om jeg skjønner hvor du vil. 

[debattklovn]

Man kan vurdere det at på et "menneskelig" plan ville det ha vært best om Hasan fikk bli. 

Men man kan ikke ta en slik beslutning, fordi da "belønner" man og oppfordrer folk som skaffer seg opphold på uærlig og lovbrytende vis. 
 

[Baranladion]

iblazeqt skrev (8 minutter siden):

Det har flere ganger blitt nevnt at det gjøre en skjønnsmessig vurdering i slike saker. Da høres det logisk ut i mitt hode å tillegge vekt hvorvidt vedkommende er en økonomisk byrde eller ei. Selv om jeg skjønner hvor du vil. 

Hva skal tillegges vekt? gutten er fortsatt for ung til å være i ordentlig arbeid, og har til nå utelukkende vært en økonomisk byrde, mtp at han har vært i landet ulovlig, og brukt massevis av statens penger på å bevise at han ikke er her ulovlig, uten å at dette har ført frem. 
Og hadde han vært kriminiell, og ikke skoleflink, så kan man vel si at det hadde vært verre å sende han til et annet land, da hadde sjansene hans for å lykkes der vært enda mindre. 

Slike saker, er uhyre vanskelig å dømme dersom man skal bruke følelser, spådommer og empati, derfor mener jeg det er viktig at man følger lovverket, og opererer innenfor dets rammer. Med en gang man trår utenfor, så blir det vanskelig, samtidig som det kan skape presedens for fremtidige saker.

Jeg føler med Hasan jeg, jeg får vondt av situasjonen han har havnet i, men så må man tenke litt lenger frem, hva gjør man neste gang man hører en trist historie? Og gangen etter der? Og de titusenvis av gangene etter det?

Endret 4. desember 2020 av Baranladion

[iblazeqt]

Baranladion skrev (49 minutter siden):

Hva skal tillegges vekt? gutten er fortsatt for ung til å være i ordentlig arbeid, og har til nå utelukkende vært en økonomisk byrde, mtp at han har vært i landet ulovlig, og brukt massevis av statens penger på å bevise at han ikke er her ulovlig, uten å at dette har ført frem. 
Og hadde han vært kriminiell, og ikke skoleflink, så kan man vel si at det hadde vært verre å sende han til et annet land, da hadde sjansene hans for å lykkes der vært enda mindre. 

Slike saker, er uhyre vanskelig å dømme dersom man skal bruke følelser, spådommer og empati, derfor mener jeg det er viktig at man følger lovverket, og opererer innenfor dets rammer. Med en gang man trår utenfor, så blir det vanskelig, samtidig som det kan skape presedens for fremtidige saker.

Jeg føler med Hasan jeg, jeg får vondt av situasjonen han har havnet i, men så må man tenke litt lenger frem, hva gjør man neste gang man hører en trist historie? Og gangen etter der? Og de titusenvis av gangene etter det?

Jeg er enig med deg i det meste. Jeg er dog ikke direkte enig i at sjansene for å lyktes i hjemlandet hadde vært mindre dersom han hadde begått en kriminell handling her. Det er dog bare en antagelse. Det som provoserer meg, og som er direkte årsak til at denne saken er oppe til debatt, er behandlingstiden. 

[Baranladion]

iblazeqt skrev (20 minutter siden):

Jeg er enig med deg i det meste. Jeg er dog ikke direkte enig i at sjansene for å lyktes i hjemlandet hadde vært mindre dersom han hadde begått en kriminell handling her. Det er dog bare en antagelse. Det som provoserer meg, og som er direkte årsak til at denne saken er oppe til debatt, er behandlingstiden. 

Ja, er det som lager hele saken veldig vanskelig. Det er dog positivt og et kvalitetstegn at vi gir folk muligheten til å anke, men det kan ikke ta 9 år å få saken ferdigbehandlet, det ganger absolutt ingen! Hasan har sikkert levd så lenge i usikkerhet før han må ut, og det koster sikkert samfunnet massivt med penger. 

[aomt]

hekomo skrev (5 timer siden):

Han kjenner jo ingen der. Han har hele sitt nettverk og alt og alle han kjenner her i Norge.

Kva så? Som et eksempel, eg måtte flytte utenlands for å ta utdannelse, da det var ingen muligheter i Noreg. Så måtte eg flytte utenlands for å få meg første jobb. Nå pga COVID på eg flytte igjen. 

Det fleste 18 åringer i Noreg som begynner på utdannelse må flytte frå bygda til større byer, forlate alle sine venner, bekjente og familien.
Godt eksempel er kompis ta meg frå ein liten øy. Han måtte flytte for å gå på VGS, det var ingen mulighet i nærheita. 
3 år senere måtte han flytte til Oslo for å gå på Uni. Når han var ferdig, eneste jobb han kunne få mtp utdanning (statstjeneste) var i inner Trøndelag.
Alle de gangene måtte han forlate familien, venner, bekjente. Etablere seg frå null. Det ER kjipt å reise bort fra venner, men det er noe ein må tåle. 

Mustafa har heile sin familie der nede, eg antar ein haug med slektninger, da arabere er veldig flinke å holde seg samlet. Eg kunne se poenget ditt om han var heilt åleine der nede, men det er ikkje tilfelle. 

Endret 5. desember 2020 av aomt

[Red Frostraven]

Baranladion skrev (7 timer siden):

Hvilken urett er begått? hvilken moralsk urett er begått? 

Hvorfor er det urettferdig at han må ut, når vedtaket ble fattet tidlig, og ingen av ankene har ført frem? 

Og hva er så ille med å leve sammen med sin mor og resten av sin familie? kontra det å leve sammen med en bror i Norge? 

Han er oppvokst i Norge -- og er like norsk som deg og meg.
Med mindre du mener at dine første 6 år teller mer enn dine neste 14, for hvor du hører til.

At han har familie der er et ikke-argument, da han er voksen -- og har en bror han har bodd sammen med lengre enn han har bodd med sin mor.

Familie kan både være positivt og negativt.

Du kan gjerne bare flytte ned dit med hele familien din selv -- dere kan få et par år til å lære dere arabisk, og få en utdannelse som murere.

 

Baranladion skrev (4 timer siden):

Hva skal tillegges vekt? gutten er fortsatt for ung til å være i ordentlig arbeid, og har til nå utelukkende vært en økonomisk byrde, mtp at han har vært i landet ulovlig, og brukt massevis av statens penger på å bevise at han ikke er her ulovlig, uten å at dette har ført frem. 
Og hadde han vært kriminiell, og ikke skoleflink, så kan man vel si at det hadde vært verre å sende han til et annet land, da hadde sjansene hans for å lykkes der vært enda mindre. 

Slike saker, er uhyre vanskelig å dømme dersom man skal bruke følelser, spådommer og empati, derfor mener jeg det er viktig at man følger lovverket, og opererer innenfor dets rammer. Med en gang man trår utenfor, så blir det vanskelig, samtidig som det kan skape presedens for fremtidige saker.

Jeg føler med Hasan jeg, jeg får vondt av situasjonen han har havnet i, men så må man tenke litt lenger frem, hva gjør man neste gang man hører en trist historie? Og gangen etter der? Og de titusenvis av gangene etter det?

Man kan gjøre hva som er rett hver gang. Det står ingenting i veien for det -- sånn bortsett fra FrP.

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Han er oppvokst i Norge -- og er like norsk som deg og meg.
Med mindre du mener at dine første 6 år teller mer enn dine neste 14, for hvor du hører til.

At han har familie der er et ikke-argument, da han er voksen -- og har en bror han har bodd sammen med lengre enn han har bodd med sin mor.

Familie kan både være positivt og negativt.

Du kan gjerne bare flytte ned dit med hele familien din selv -- dere kan få et par år til å lære dere arabisk, og få en utdannelse som murere.

 

Man kan gjøre hva som er rett hver gang. Det står ingenting i veien for det -- sånn bortsett fra FrP.

Da kan man jo også argumentere for at man ikke skal slippe noen inn, siden de ikke er norske og tilhører her? Det beste var om vi folk ikke jukset, og vi hjalp de som virkelig trengte det. At folk som har det bra, har penger og ressurser, skal få komme inn ved hjelp av juks, og få bli synes jeg er dårlig, noe vi da åpner for, ved å la Hasan bli

[0laf]

Sitat

Hjelperne til unge asylsøkere har de beste hensikter. Men er det sikkert at resultatet alltid er det beste for ungdommene?

Vi ser ofte at nærmiljøet engasjerer seg sterkt til fordel for ungdom som skal sendes ut av Norge. Som Mustafa. Det er i utgangspunktet bra at folk bryr seg, og viser omsorg når de ser at noen nær dem har det vanskelig. Men det er ikke alltid slik at det som er godt ment, er godt gjort.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/mBMQ2L/mustafas-gode-hjelpere

[Red Frostraven]

Baranladion skrev (4 timer siden):

Da kan man jo også argumentere for at man ikke skal slippe noen inn, siden de ikke er norske og tilhører her? Det beste var om vi folk ikke jukset, og vi hjalp de som virkelig trengte det. At folk som har det bra, har penger og ressurser, skal få komme inn ved hjelp av juks, og få bli synes jeg er dårlig, noe vi da åpner for, ved å la Hasan bli

Hvis noen sa at jeg hørte til på Stord, fordi jeg vokste opp der mine 6 første leveår, før jeg flyttet derfra, så ville jeg oppriktig trodd at det var noe galt med dem, fundamentalt galt med måten de er skrudd sammen, om jeg hadde bodd 12 eller 14 år et annet sted etter det igjen - faktisk meningsfulle år i utviklingen og utdannelsen min.

Jeg forstår at det blir vanskeligere for folk å relatere til logikk og etikk når det er mennesker med andre hudfarger, andre religioner, og når de kommer fra andre land, men logikken -- mangel på sådan -- og etikken er den samme.

Om noen ikke har vokst opp i et land, så er det like mye straff å sende dem dit som å sende andre uten reell tilknytning dit.

Jeg mener:

Velg 1:

a) Motta ti piskeslag

b) Gå 6 år arabisk barnehage og lær deg arabisk og flytt til hvor du vil sende denne mannen, sammen med familien din

...

Dere er mer barbariske enn mennesker som pisker folk, bare med dårligere forståelse for hva dere gjør og med psykisk / sosial straff, men som vitterlig er verre, moralsk, enn å dømme noen til ti piskeslag.

...

Og når det kommer til å kaste folk ut, bør grensene bære basert på innreisesalder, og grensen bør gå på omtrent Max 5 år for barn, kanskje 7 år for unge voksne, og 10 år for fullt voksne når det kommer til når det ikke lengre er greit å kaste folk ut.

Jeg hadde absolutt ingen forhold til Stord etter å ha gått tre år på skole i en annen kommune.

Endret 5. desember 2020 av Red Frostraven