Tesla tar selvkjøringen til nytt nivå med ny oppdatering

[Trestein]

Sturle S skrev (55 minutter siden):

Fint.  Det gjer ikkje Tesla heller.

Gjorde dei dyktige Mercedes-sjåførane fleire feil, eller er det andre grunnar til at dei brukte mindre dyktige sjåførar til å teste?

Om du tester sikkerhets software på sjåfører som sjelden gjør feil vil du få et annet resultat enn å teste på sjåfører som trenger assist systemer. Poenget var at selv om systemet de testet trengte menneskelig korrigering hver 5 kjørte km ble det aldri vurdert å teste på vanlige mercedes kunder. 
 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_self-driving_cars

Endret 26. oktober 2020 av Trestein

[oophus]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Og om du mener Waymo sin metode er den samme som Tesla sin metode, bortsett fra at de støtter seg til HD-bilder, der Tesla mener de klarer seg med lavere oppløsning, hvorfor er da Tesla sin metode så veldig feil? Hvor er logikken i den konklusjonen?

Waymo har en sensor-suite som ligner Tesla sin, bare at de i tillegg har Lidar. Hva trur du kameraene utnyttes til? Hvor mange metoder har man for å skille ut dybde-informasjon fra et 2D bilde? Alle sensorene har jo sine fordeler og ulemper, og alle sensorene gir informasjon som separat og sammen kan gi bekreftende resultater. Om 2D analysen fra kameraene kommer til at bilen "der fremme" er 25 meter unna, og står i X,Y,Z posisjon i forhold til bilens lokale koordinater, så kan man dobbelt sjekke dette med enten radar eller lidar for å få samme resultat. Kommer man til samme resultat, så er altså "solven" sikrere, og betydelig sikrere enn om man kun utnytter 2D bildet og sammenligner pixler bakover i tid samt AI Pixel Recognition for å finne ut av avstand, størrelse og orientering av et objekt. 

Med kun kamera så har du 2 metoder stort sett å få dybde informasjon på. 

• AI Pixel Recognition
• Parallax kalkulasjoner 
  
  Pixel Recognition foregår ved at systemet har predefinerte kjente verdier, som man så må gjenkjenne. Om du f.eks vet at et skilt alltids er 1 meter i bredden og i høyden og man gjenkjenner et skilt som på bildet er 25pix høyt og 18pix bredt, så har du jo et godt utgangspunkt. Det er vridd til den ene eller den andre siden, og gjennom enkel triangulering så får du vite avstanden fra din bil og dets koordinat i det lokale-koordinatsystemet (det flytter seg hele tiden med bilen som utgangspunkt)  med et avvik grunnet måten skiltet er vridd fra ditt utgangspunkt, i tillegg til en litt ukjent høyde-verdi for om man kikker opp mot skiltet eller ei. Om Radar har truffet den, så får man bekreftelse innenfor avviket, og med Lidar i tillegg så øker bekreftelsen yttligere. 
  
  Parallax kalkulasjoner foregår ved at man tar grupper av pixler som inneholder store kontraster dem i mellom og tracker dem (gradient fra sort til hvitt om det er B&W sensor, eller RGB+S verdier i tillegg om man har farger også). Hundrevis eller tusenvis av dem om gangen. Gruppen som inneholder f.eks hjørnet til et hus mot en blå bakgrunn (himmel) vil forflytte seg kjappere enn gruppen pixler som inneholder løv og trær i bakgrunnen, som kanskje forsvinner bak den første gruppen. Over tid så vil hastigheten dem i mellom gi deg dybde-informasjon, dog dette er alltids en "laggende" indikator for dybde, men greit å utnytte for å bekrefte tidligere resultater i om dem har vært korrekt eller ei. 
  
  Begge avhenger av kamera-sensorens egenskaper, der f.eks natten kan være en utfordring, eller regn og snø kan tøyse opp Parallax sikkerheten. Ergo er det kjekt å ha andre sensorer i tillegg som kanskje gjør det bedre i mørket som gir sikkerhet og "redundancy" i et slikt system. 
  
  Waymo sin metode er den samme som Tesla sin angående CMOS (kameraene) sensorene, da det er begrenset hvordan man analyserer 2D bilder for å få produsert dybde og en point-cloud for dette som kan utnyttes for analyse og gjenskapelse av en situasjon i en simulator. (det finnes andre metoder også, som man gjerne benytter for å produsere masker for å i sanntid kunne filtrere omroder man vil bruke mer og mindre regnekraft på). 
   

  Sitat

  Forresten så bruker Waymo Lidar, noe Tesla ikke gjør, så det er jo ikke så likt som du prøver å si. Og en av tingene er som sagt at Waymo selv kartlegger områdene før bilene får kjøre der, i tillegg til at de har en tillatelse kun til å fungere i begrensede områder. Riktignok store områder, men likevel langt fra hele verden.

  
  Ja, Waymo bruker LIDAR, men de utnytter ikke kameraene på en annerledes måte enn det Tesla gjør. LIDAR er bare enda en sensor som gjør enkelte ting bedre enn det kameraene får til. De er ypperlige for å kjapt produsere en point-cloud for 3D data med kjapp dybde informasjon. Sammen med kamera så kan man sammen med pixel recognition få betydelig kjappere informasjon om vridningen til et skilt f.eks, som jo kan være et problem uten lidar i større grad. Eller orienteringen av en bil som står stille med en henger, sykler bak, på taket eller hva som helst som AI systemet ikke har trent seg så godt opp i for å forstå. Med LIDAR så får man jo dybde-informasjonen til dette objektet betydelig kjappere, og det koster mindre ressurser lokalt for å prosessere seg frem til denne informasjonen. 
  
  I tillegg så utnyttes LIDAR for å lagre og oppdatere HD-Kartet. Bruksområdene for LIDAR og verdien i dataene den genererer vil kjapt overgå kostnadene til den, og det er egentlig tullete å ikke utnytte dem. 

Endret 26. oktober 2020 av oophus

[oophus]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Forøvrig begrenses og Tesla sin måte å gjøre ting på, da visse ting de kan gjøre i USA, ikke er lovlig her. Så påstanden din er derfor feil.

Siden du ikke siterte hva jeg skrev rundt denne kommentaren, så er jeg usikker på hvilken påstand du sikter til? 

[Snowleopard]

oophus skrev (8 minutter siden):

Siden du ikke siterte hva jeg skrev rundt denne kommentaren, så er jeg usikker på hvilken påstand du sikter til? 

Hele innlegget ditt er i ett sitat, så burde være enkelt å gå tilbake å sjekke hva du skrev, men for å sitere dditt eget utsagn:

Snowleopard skrev (1 time siden):

Fremgangsmetoden til Waymo vil være mulig å regulere, det vil ikke Tesla sin fremgangsmåte være. For oss her i EU og Norge, så vil Waymo's fremgangsmåte være mest interessant, siden det er dette vi vil få se bli implementert her hjemme. 

[oophus]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Du tror meg kanskje ikke, men jeg prøver å betrakte dette litt utenfra, og synes den krangelen som flere kaller en diskusjon, fremstår som temmelig tafatt.

Jeg syns ikke den er særlig "tafatt". Når jeg deltar i diskusjoner så er jeg stort sett ute etter å lære, samt måle min egen kunnskap om noe. Det å lære noe er egentlig en god bonus, og kommer det folk med åpenbare detaljerte kunnskaper om emnet, så retter jeg meg opp i stolen for å kaste spørsmål til personen for å lære mer. 


 

[oophus]

Snowleopard skrev (3 minutter siden):

Hele innlegget ditt er i ett sitat, så burde være enkelt å gå tilbake å sjekke hva du skrev, men for å sitere dditt eget utsagn:

Snowleopard skrev (1 time siden):

Fremgangsmetoden til Waymo vil være mulig å regulere, det vil ikke Tesla sin fremgangsmåte være. For oss her i EU og Norge, så vil Waymo's fremgangsmåte være mest interessant, siden det er dette vi vil få se bli implementert her hjemme. 

Litt bug i systemet her ser jeg som lister deg istedenfor meg her, men uansett: 

Om du er usikker på hva jeg mente, så kan jeg prøve å forklare, men jeg ser ikke helt hva du sikter til når du bare sier jeg tar feil, uten å forklare hva jeg tar feil på? 

[Snowleopard]

oophus skrev (4 minutter siden):

Litt bug i systemet her ser jeg som lister deg istedenfor meg her, men uansett: 

Om du er usikker på hva jeg mente, så kan jeg prøve å forklare, men jeg ser ikke helt hva du sikter til når du bare sier jeg tar feil, uten å forklare hva jeg tar feil på? 

Du ser ikke at du i første setningen påstår at Tesla sin metode ikke er mulig å regulere? Beklager at jeg ikke isolerte kun den ene setningen, men jeg synes det er mer realt å ta med hele avsnittet, så man ikke fjerner helheten.

 

oophus skrev (8 minutter siden):

Jeg syns ikke den er særlig "tafatt". Når jeg deltar i diskusjoner så er jeg stort sett ute etter å lære, samt måle min egen kunnskap om noe. Det å lære noe er egentlig en god bonus, og kommer det folk med åpenbare detaljerte kunnskaper om emnet, så retter jeg meg opp i stolen for å kaste spørsmål til personen for å lære mer. 

Det var ikke deg jeg siktet spesielt til her, men tok det med i samme kommentaren. Legg merke til at jeg skriver "som flere kaller en diskusjon". Før jeg slang inn kommentaren, så var det ettpar sider med rett og slett søppelkommentarer som om det var små drittunger som kranglet i sandkassa. Da synes ikke jeg det er givende diskusjon, hverken for de som deltar i den, eller andre som ser på diskusjonen. Selv om noen prøver å svare seriøst og saklig, burde heller enkelte kommentarer vært uskrevet.

Forøvrig, så skal jeg følge mitt eget råd. Jeg synes denne diskusjonen er relativt lite givende, da det er det samme som kommer igjen og igjen. Eneste forskjellen er at det diskuteres som om betaversjonen som er sendt ut til et lite antall godkjente testkandidater, diskuteres som om det var en releaseversjon, og helt glemme at det er en beta for veldig få involverte.

Jeg velger derfor å stoppe for egen del. Takk for diskusjonen til nå.

[oophus]

Snowleopard skrev (41 minutter siden):

Du ser ikke at du i første setningen påstår at Tesla sin metode ikke er mulig å regulere? Beklager at jeg ikke isolerte kun den ene setningen, men jeg synes det er mer realt å ta med hele avsnittet, så man ikke fjerner helheten.

Jo, og jeg forstår fremdeles ikke hvordan du isåfall mener at fremgangsmåten til Tesla skal reguleres. Jeg har jo mine antagelser etter å ha hørt og lest om diskusjonen rundt hva som vil skje ved en ny iterasjon av SAE J3016, men jeg er spent på hvordan du mener dagens system skal kunne reguleres. 

 

Snowleopard skrev (43 minutter siden):

Det var ikke deg jeg siktet spesielt til her, men tok det med i samme kommentaren. Legg merke til at jeg skriver "som flere kaller en diskusjon". Før jeg slang inn kommentaren, så var det ettpar sider med rett og slett søppelkommentarer som om det var små drittunger som kranglet i sandkassa. Da synes ikke jeg det er givende diskusjon, hverken for de som deltar i den, eller andre som ser på diskusjonen. Selv om noen prøver å svare seriøst og saklig, burde heller enkelte kommentarer vært uskrevet.

Forøvrig, så skal jeg følge mitt eget råd. Jeg synes denne diskusjonen er relativt lite givende, da det er det samme som kommer igjen og igjen. Eneste forskjellen er at det diskuteres som om betaversjonen som er sendt ut til et lite antall godkjente testkandidater, diskuteres som om det var en releaseversjon, og helt glemme at det er en beta for veldig få involverte.

Jeg velger derfor å stoppe for egen del. Takk for diskusjonen til nå.

Det som ikke er givende i en diskusjon er intet-sigende kommentarer som ikke tar for seg tema, men heller tar for seg hva du personlig syns om diskusjonen rundt et tema du tydeligvis ikke bryr deg noe om. Litt bortkastet å skulle prøve å forklare likhetene mellom Waymo og Tesla når du glatt ikke gidder bry deg om dette. 

[Snowleopard]

oophus skrev (30 minutter siden):

Jo, og jeg forstår fremdeles ikke hvordan du isåfall mener at fremgangsmåten til Tesla skal reguleres. Jeg har jo mine antagelser etter å ha hørt og lest om diskusjonen rundt hva som vil skje ved en ny iterasjon av SAE J3016, men jeg er spent på hvordan du mener dagens system skal kunne reguleres. 

 

Det som ikke er givende i en diskusjon er intet-sigende kommentarer som ikke tar for seg tema, men heller tar for seg hva du personlig syns om diskusjonen rundt et tema du tydeligvis ikke bryr deg noe om. Litt bortkastet å skulle prøve å forklare likhetene mellom Waymo og Tesla når du glatt ikke gidder bry deg om dette. 

Jeg følger med i tråden, og det var ikke først og fremst dine kommentarer om Waymo vs Tesla FSD Beta som var uinteressant, men usaklig kritikk fordi det "ikke er" det det ikke var ment å være på nåværende tidspunkt, men hva det prøver å bli. En forskjell som for mange ikke ser ut til å ville forstå.

Waymo vs Tesla FSD er interessant i seg selv, men ikke når diskusjonen er "alt Tesla gjør er feil", og så bare peke på Waymo uten å fortelle hva som er forskjellen, men samtidig avkreve motparten for svar på forskjellen. Det er uansett ikke tema, selv om du prøver å få frem dette som en egen diskusjon.

Og heller ikke når man prøver å lage hakkemat-diskusjon, der man søker å skape konflikt for hver eneste lille setning, fremfor å se på avsnittet som har en sammenheng. Det er en argumentasjonsteknikk som jeg ikke er villig til å være med på, da det ikke fører noen vei fremover. Det fører bare diskusjonen vekk fra det som er mer essensielt.

Men som sagt, jeg sa jeg skulle stoppe, men når du med vilje trekker ut en fullstendig  villedende forklaring på hvorfor jeg sa stopp, så måtte jeg svare på det. Så kan du gjerne la være å spekulere videre på meg og min motivasjon, eller manglende sådan, for å være med på verbal tautrekking.

Sånn, nå kan dere fortsette uten at jeg kommenterer, men bare leser. Men håper dere klarer å rette inn diskusjonen til noe givende, fremfor å bare hakke videre på hverandre. Over og ut.

[Trestein]

Det er i alle fall stor interesse for disse ulike innfallsvinklene.

https://finance.yahoo.com/news/robotaxis-still-distant-dream-lidar-110000086.html

[oophus]

Snowleopard skrev (8 minutter siden):

Jeg følger med i tråden, og det var ikke først og fremst dine kommentarer om Waymo vs Tesla FSD Beta som var uinteressant, men usaklig kritikk fordi det "ikke er" det det ikke var ment å være på nåværende tidspunkt, men hva det prøver å bli. En forskjell som for mange ikke ser ut til å ville forstå.

Men kan du ikke ta opp hva du mener som er "usaklig kritikk" da? Jeg klarer jo ikke si min mening om hva du mener er usaklig eller ikke, om du ikke tar opp det jeg eventuelt har pratet om som du mener er usaklig. 

 

Snowleopard skrev (11 minutter siden):

Waymo vs Tesla FSD er interessant i seg selv, men ikke når diskusjonen er "alt Tesla gjør er feil", og så bare peke på Waymo uten å fortelle hva som er forskjellen, men samtidig avkreve motparten for svar på forskjellen. Det er uansett ikke tema, selv om du prøver å få frem dette som en egen diskusjon.

For å synliggjøre tema, så er det viktig at folk forstår forskjellen. Du har jo tidligere sagt at Tesla går helt sin egen vei angående den underliggende teknologien. Det er her jeg mener du bommer, og jeg har prøvd å forklare hvorfor jeg mener du gjør det. Så jeg gjentar igjen: Alle utnytter samme fremgangsmåter som Tesla gjør angående bruken av radar og CMOS sensorer. Forskjellen er at de andre har flere lag av sikkerhet over dette igjen for å sørge for at de endelige beslutningene ikke havner på en "solve" som er 80% sikkert f.eks. 

Data fra CMOS sensorer analyseres separat fra LIDAR sensorer som analyseres separat fra Radar sensorene, dog alle er bidragsytende for å gi sikkerhet bak "solven" og det som i ytterste grad blir utnyttet for å bestemme output og det bilen eventuelt foretar seg. Om du har en 80% sikker "solve" fra CMOS sensorer som mener X, og en 80% sikker "solve" fra Radar som peker på det samme, så går den totale "scoren" opp. Sleng på HD-Kart og LIDAR i tillegg, så kryper sikkerheten lengre og lengre opp om alle peker til samme resultat - spesielt om man treffer mot HD-Kartet som altså i stor grad kan utnyttes som det eneste sikre punktet man har for mange ting. 

Snowleopard skrev (17 minutter siden):

Og heller ikke når man prøver å lage hakkemat-diskusjon, der man søker å skape konflikt for hver eneste lille setning, fremfor å se på avsnittet som har en sammenheng.

Jeg prøver jo å diskutere teknologien her? Du fokuserer jo kun på noe som ingen egentlig får noe ut av - dette er jo bare personlige tanker du deler som ikke har noen som helst verdi for selve temaet og diskusjonen? Det er jo du som fjerner deg fra tema her, ikke jeg? 

 

Snowleopard skrev (19 minutter siden):

Men håper dere klarer å rette inn diskusjonen til noe givende, fremfor å bare hakke videre på hverandre. Over og ut.

Hva ville vært en "givende diskusjon"? Jeg tar bare opp det jeg finner interessant, og spesielt når jeg er genuint i konflikt med det enkelte folk sier, som f.eks når du sa at Tesla's løsning er en annen fra Waymo angående bruken av kameraer. Det er jo ikke sant. 
 

[Trestein]

Alt kommet ny versjon av software

 

[Merko]

Trestein skrev (1 time siden):

Alt kommet ny versjon av software

Ikke sett klippet, men imponerende hvor fort de kommer med oppdateringer ja. 

Hos andre produsenter er faren stor for at man hadde fått time hos verksted et par mnd frem i tid for oppgradering. 

[hekomo]

oophus skrev (21 timer siden):

Hva er sannsynligheten for at de gjør som de skal? 

Meget stor, i og med at det er en svært begrenset gruppe mennesker som er selektert for dette.

Sitat

Det er blitt solgt som FSD i 4 år allerede. Den unnskyldningen om "beta" fungerer dårlig. Det har vært beta fra start, selv etter at man har solgt "FSD". Eventuelt har det vært alpha som er blitt utnyttet av utrent personell. 

Men nå er det altså en ny FSD-beta, og det er den vi snakker om her. Du avsporer, da poenget nok en gang er at det fint går an å kalle det "FSD Beta" selv om det ikke er ferdig FSD enda, akkurat som man gjør i tech-verdenen til vanlig.

[hekomo]

uname -l skrev (21 timer siden):

Produktet er L2 og de kaller det L4 Beta. Det er svindel og en del av et større mønster hvor Elon Musk gir fullstendig blaffen i sine egne kunders og andre trafikanters sikkerhet. 

Nei, de kaller det FSD Beta. FSD er et navn Tesla bruker på det, der målet er nettopp FSD. Siden det er uferdig så kalles det beta. Akkurat som beta-versjonen av neste store Windows-oppdatering fortsatt kalles Windows.

Denne dobbeltmoralismen der Tesla angripes for ting ingen andre angripes for er symptomatisk for BEV-diskusjonene på diskusjon.no.

[hekomo]

Trestein skrev (15 timer siden):

Det er i alle fall stor interesse for disse ulike innfallsvinklene.

https://finance.yahoo.com/news/robotaxis-still-distant-dream-lidar-110000086.html

Enda en artikkel fra Bloomberg, presentert på Yahoo Finance. Flott med artikler fra nettsteder som har tatt feil om Tesla og relevante markeder generelt i alle år 😂

[uname -i]

hekomo skrev (28 minutter siden):

Nei, de kaller det FSD Beta. FSD er et navn Tesla bruker på det, der målet er nettopp FSD. Siden det er uferdig så kalles det beta. Akkurat som beta-versjonen av neste store Windows-oppdatering fortsatt kalles Windows.

Elon Musk kan ikke si at han har en kur mot kreft og vise til at han har en helt annen definisjon av ordet "kur" enn resten av verden. Det er fremdeles svindel på høylys dag. Ordene "Full" og "Selvkjøring" har en bestemt mening og jeg anbefaler deg å bruke en annen kilde enn Tesla om du vil lære deg hva de ordene betyr.

Endret 27. oktober 2020 av uname -l

[oophus]

hekomo skrev (18 minutter siden):

oophus skrev (22 timer siden):

Hva er sannsynligheten for at de gjør som de skal? 

Meget stor, i og med at det er en svært begrenset gruppe mennesker som er selektert for dette.

Hvilke kriterier hadde man for å velge denne gruppen? Og vil denne gruppen være tilsvarende liten til L5 er løst, som jo er poenget med en "FSD - Beta"? 

 

hekomo skrev (20 minutter siden):

Sitat

Det er blitt solgt som FSD i 4 år allerede. Den unnskyldningen om "beta" fungerer dårlig. Det har vært beta fra start, selv etter at man har solgt "FSD". Eventuelt har det vært alpha som er blitt utnyttet av utrent personell. 

Men nå er det altså en ny FSD-beta, og det er den vi snakker om her. Du avsporer, da poenget nok en gang er at det fint går an å kalle det "FSD Beta" selv om det ikke er ferdig FSD enda, akkurat som man gjør i tech-verdenen til vanlig.

Da sier du deg enig i at de har utnyttet seg av en betydelig større gruppe for å teste ut FSD-Alpha da regner jeg med, om dette er Betaen. 

Det finnes ikke avsporing å snakke om FSD i en FSD tråd. 

[Trestein]

oophus skrev (13 minutter siden):

Hvilke kriterier hadde man for å velge denne gruppen? Og vil denne gruppen være tilsvarende liten til L5 er løst, som jo er poenget med en "FSD - Beta"? 

 

Da sier du deg enig i at de har utnyttet seg av en betydelig større gruppe for å teste ut FSD-Alpha da regner jeg med, om dette er Betaen. 

Det finnes ikke avsporing å snakke om FSD i en FSD tråd. 

Når systemet ikke klarer å kjøre 10km uten inngripen er det laangt igjen.

i fjor ble ca 600personer hardt skadet i trafikken i norge. Dette innbefatter bilførere og fotgjengere eller sykkelister.

Det ble samtidig kjørt 46 milliarder km i Norge. Det betyr at du må kjøre ca 70 millioner km med bil for å statistisk være sikker på å bli drept eller skadet.

Dette må systemet kunne matche!

Noen som er uenig i det?

 

Endret 27. oktober 2020 av Trestein

[Sturle S]

18 hours ago, Trestein said:

Om du tester sikkerhets software på sjåfører som sjelden gjør feil vil du få et annet resultat enn å teste på sjåfører som trenger assist systemer. Poenget var at selv om systemet de testet trengte menneskelig korrigering hver 5 kjørte km ble det aldri vurdert å teste på vanlige mercedes kunder.

For det fyrste hadde ingen vanlege Mercedes-kundar spesialbilar utstyrt med alle dei naudsynte sensorane, og for det andre hadde Mercedes heller ikkje teknologi på plass til å oppdatere bilane med kontinuerlege forbetringar utan at dei måtte innom verkstad.

 

Å køyre tilnerma autonomt på Autobahn har Tesla forresten klart lenge.  Det er det enklaste miljøet for ein autopilot å ferdast i.  Det som er nytt no er køyring i bygater.