Frykter trøbbel for havvind og nye kabler: – Strømnettet på kontinentet er fullt [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Frykter trøbbel for havvind og nye kabler: – Strømnettet på kontinentet er fullt [Ekstra]

[aanundo]

"Siemens Gamesa tror på elektrolyse til havs

Også vindmølleprodusenten Siemens Gamesa, som er tungt inne i havvind, tror at trenden går i retning av elektrolyse ute ved vindmøllene."

Når vi kommer til 2050 er dette mest sannsynlig, men det stopper ikke der da vi produserer metanol ute ved vindturbinparkene.

Kanskje Ekofisk blir et samlepunkt for metanolproduksjon når oljefeltet er tømt, hvem vet?

Sikkerhet gjør at hydrogen og ammoniakk er et problematisk drivstoff for biler og skip.

Dersom vi får en fremtid med metanol kan Klemetsrud vise oss hvordan realitetene blir.

400 000 tonn CO2 fra Klemetsrud betyr 90% effektivitet for fangstanlegget.

1,3 kg metanol og 0,2 kg hydrogen = 1 liter metanol.

Dersom metanol fortrenger diesel på bilene får vi 50% reduksjon i CO2 utslippene, i forhold til dagens utslipp.

Dersom metanolen brukes i skip med fangstanlegg vil 5 ganger gjenbruk bety 450 000 tonn metanol.

Stena Germanica bruker metanol Gøteborg-Kiel. Omregner vi til Oslo-Kiel kan et skip med samme motorkraft gjøre 1200 seilinger tur/retur.

Regnearket viser at vi må ha 8 TWh for å skaffe nok hydrogen til metanolproduksjonen.

Gjenbruk av CO2 kan redusere CO2-utslippene med opp til 80%, og vi har et system som er bærekraftig med metanol som energibærer.

 

Endret 1. oktober 2020 av aanundo

[Kjell Traa]

En betimelig påminnelse om at overproduksjon av variabel vindkraft fører til kaos i strømforsyningen.

Det bør være rimelig balanse mellom fast/regulerbar og variabel strøm, for å sikre jevn, stabil/robust strømforsyning.

Å lage hydrogen av overskudds vindkraft, for deretter å brenne hydrogen i regulerbar gasskraft er et gedigent blindspor, som på ingen måte vil kunne erstatte dagens regulerbare fossil-baserte kraftproduksjon i Europa.

Det store gapet i behovet for regulerbar kraft som oppstår når mye av den fossil-baserte kraften skal fases ut, kan reelt sett kun dekkes av neste generasjon ny kjernekraft.

Både IEA, FNs klimapanel og andre, er tydelige på dette, men taler i stor grad for døve ører til et flertall av kunnskapsløse politikere, byråkrater og miljøvernere, som kun ser vind, sol, hydrogen som løsningen.

Det er på tide å våkne opp og se realitetene i øynene.

Lære av det som skjer i Finland, og i Sverige, hvor synet på kjernekraft er i ferd med å snu (på grunn av problemer med ustabilitet i kraftforsyningen). Og ikke minst i Frankrike hvor over 70% av strømforsyningen består av kjernekraft.

EU vil aldri nå utslippsmålene, uten en helomvending i synet på kjernekraft.

[J-Å]

Hvis en legger likestrømkablene fra Norge og norsk sokkel helt fram til der kullkraftverkene ligger, så vil jeg tro det er bra kapasitet i nettene. Det bør selvsagt konfigureres slik at norske vannkraftverk eller rene pumpekraftverk kan sikre stabile leveranser.

Å produsere e-fuel på norsk sokkel har jeg liten tro på. Bemanning offshore er kostbar, og all varmeenergien går tapt.

[rm84]

...og hvis en oppgraderer til likestrøms luftlinjer så vil det bli enda høyere kapasitet. Vi må se til Kina og India på megavolt-luftledninger. Produksjonen, eller i alle fall ilandføringen og frekvensomformingen, må flyttes nærmere til der forbruket er.

Tyskland må, som landene i Norden, innføre prisområder.

[oophus]

Kjell Traa skrev (24 minutter siden):

Å lage hydrogen av overskudds vindkraft, for deretter å brenne hydrogen i regulerbar gasskraft er et gedigent blindspor, som på ingen måte vil kunne erstatte dagens regulerbare fossil-baserte kraftproduksjon i Europa.

Det store gapet i behovet for regulerbar kraft som oppstår når mye av den fossil-baserte kraften skal fases ut, kan reelt sett kun dekkes av neste generasjon ny kjernekraft.

Atomkraft er et ypperlig sted for å produsere hydrogen, og det er flere produsenter som allerede er i ferd med å installere og teste hydrogenproduksjon ved slike. Naturlig når atomkraft helst ønskes å kjøres ved maks utnyttelsesgrad mot en situasjon i nettet som fluktuerer jo mer fornybart man har i den. 

Så du bommer litt med logikken din. 

[dguzs]

27 minutes ago, rm84 said:

...og hvis en oppgraderer til likestrøms luftlinjer så vil det bli enda høyere kapasitet. Vi må se til Kina og India på megavolt-luftledninger. Produksjonen, eller i alle fall ilandføringen og frekvensomformingen, må flyttes nærmere til der forbruket er.

Tyskland må, som landene i Norden, innføre prisområder.

Ja, det alene hadde løst mye av de problemene. Men tyskere vil desverre ikke det pga de politiske konsekvensene. De prøver faktisk å få bygget likestrøms luftlinjer fra nord til sør men klarer ikke stort pga NIMBY problematikken.

[Kjell Traa]

Svar til oophus3do:

Kjernekraft kan levere både strøm og varme, herunder varmeenergi til fremstilling av hydrogen. Men det bør begrenses til industriformål og drivstoff og ikke som fyrgass til kraftproduksjon (blir smør på flesk). Det beste er om kjernekraft kan kjøres på fast, høy last, men selv dagens kjernekraft er regulerbar til en viss grad. Neste generasjon, modulbasert kjernekraft, vil kunne ha langt bedre reguleringsevne.

Hovedpoenget er imidlertid at det bør være god balanse mellom fast/regulerbar og variabel strøm i en strømforsyning, slik at samlet installert kapasitet blir utnyttet best mulig.

Svenska kraftnät ser f.eks. for seg en strømmiks som består av 1/3 vann, 1/3 nukleært og 1/3 vind.

[oophus]

Kjell Traa skrev (17 minutter siden):

Kjernekraft kan levere både strøm og varme, herunder varmeenergi til fremstilling av hydrogen. Men det bør begrenses til industriformål og drivstoff og ikke som fyrgass til kraftproduksjon (blir smør på flesk).

Ja, det gir ikke særlig mening å skulle spe på med mer kraft fra et atomkraftverk. Da gjorde man isåfall dårlig med hjemmelekser da man bygde et nytt ett. 

 

Kjell Traa skrev (17 minutter siden):

Det beste er om kjernekraft kan kjøres på fast, høy last, men selv dagens kjernekraft er regulerbar til en viss grad. Neste generasjon, modulbasert kjernekraft, vil kunne ha langt bedre reguleringsevne.

Men hva er vitsen med å regulere produksjonen, om man kan få merverdi av å selge hydrogen for ethvert overskudd, der elektrolysøren tar seg var reguleringen ut til nettet? Vi trenger så mye ren energi vi får tak i, og grønt hydrogen vil det være nok av etterspørsel etter i lang, lang tid. 

Endret 1. oktober 2020 av oophus3do

[Trestein]

Om kjernekraftverk kan produsere syntetisk fuel vil gjerne lønnsomheten økes. Man trenger typisk 18kwh for å lage en liter bensin. Når kraftprisen kommer under 20øre pr kwh kan kraftverkene få mere for strømmen om de lager bensin fra luft og vann og selge den for 12kr literen

[Kjell Traa]

Nytt svar til oophus3do:

Du ser for deg et illusorisk system hvor overskuddsstrøm fra vind og sol skal konverteres til hydrogen, som igjen skal bli til regulerbar kraft, via gasskraft fyrt med hydrogen.

Kjernekraft, særlig neste generasjon, er "grønn" så det holder, med potensial til å levere tilnærmet ubegrenset med utslippsfri strøm og varme. Når denne erkjennelsen endelig vinner fram, trolig innen de neste 10-15 år og en ser at utslippsmålene fortsatt er langt utenfor rekkevidde, vil vindkraft-boblen sprekke, med store avskrivninger, tap og konkurser

i kjølvannet, blant disse også Equinor.

[oophus]

Kjell Traa skrev (Akkurat nå):

Du ser for deg et illusorisk system hvor overskuddsstrøm fra vind og sol skal konverteres til hydrogen, som igjen skal bli til regulerbar kraft, via gasskraft fyrt med hydrogen.

Ikke som hovedgeskjeft, men mer som en back-up generator ved behov - ja. Turbiner som kan gå fra 100% naturgass til 100% hydrogen er allerede lansert, og vil i så måte være en grei overgangsteknologi. Dog over tid, så antar jeg at brenselceller tar over, siden de vil være mer effektive, samt de kan spres rundt der behovet ligger for nett som opplever frekvenser under det man ønsker. For frekvensballansering så vil batterier+PEM brenselceller være gode løsninger for kortvarige til mellomlange variasjoner. 

Kjell Traa skrev (5 minutter siden):

Kjernekraft, særlig neste generasjon, er "grønn" så det holder, med potensial til å levere tilnærmet ubegrenset med utslippsfri strøm og varme. Når denne erkjennelsen endelig vinner fram, trolig innen de neste 10-15 år og en ser at utslippsmålene fortsatt er langt utenfor rekkevidde, vil vindkraft-boblen sprekke, med store avskrivninger, tap og konkurser

i kjølvannet, blant disse også Equinor.

Du er der ja. Personlig mener jeg vi trenger både og. 

[Ketill Jacobsen]

Kjell Traa skrev (3 timer siden):

Det store gapet i behovet for regulerbar kraft som oppstår når mye av den fossil-baserte kraften skal fases ut, kan reelt sett kun dekkes av neste generasjon ny kjernekraft.

Den nye kjernekraften skal startes og stoppes altså og gå mye av tiden på dellast? I utgangspunktet er atomkraft ca tre ganger dyrere enn ny vind og solkraft. Atomkraft som utnyttes 25% av kapasitet (som gasskraftverkene i Tyskland) vil da gi en pris på ca 9 ganger prisen som vind og sol leverer 70% av tiden! Atomkraftverkene har stor bemanning og enorme kapitalkostnader.

Det som vil skje i nær fremtid er at Tyskland beholder sine gasskraftverk, men fyrer dem i stedet med hydrogen (eller ammoniakk basert på hydrogen) som kommer fra enorme mengder "overskuddstrøm" (som er tilnærmet gratis). Vanskeligere er det ikke!

Kjell Traa skrev (3 timer siden):

Både IEA, FNs klimapanel og andre, er tydelige på dette, men taler i stor grad for døve ører til et flertall av kunnskapsløse politikere, byråkrater og miljøvernere, som kun ser vind, sol, hydrogen som løsningen.

Både IEA og FN's klimapanel er fullstendig akterutseilte i sine oppfatninger. EU's politikere er de som er opplyste her.

Om man i fremtiden kan få desentraliserte atomkraftanlegg som er risikofrie og produserer billigere strøm enn sol og vind (som bli billigere år for år) så er de hjertelig velkomne. I dag finnes ikke slike anlegg og om nye verk skal bygges så snakker man om teknologi tilsvarende skandaleprosjektene i Frankrike og Finland (Flamanville og Olkiluoto).

[Rildonaldo]

aanundo skrev (6 timer siden):

Regnearket viser at vi må ha 8 TWh for å skaffe nok hydrogen til metanolproduksjonen.

Gjenbruk av CO2 kan redusere CO2-utslippene med opp til 80%, og vi har et system som er bærekraftig med metanol som energibærer.

 

Regnearket viser at dette ikke stemmer.

Audi har hevdet opp til 80% reduksjon av utslipp i deres e-fuel prosjekt, men forutsetningen der er at man tar CO2 fra atmosfæren og bruker den på nytt før den slippes ut igjen. Når man ikke tilfører noe nytt CO2 i prosessen ville det med dine argument bli 100% reduksjon, men forbruk og tap i prosessen gjør altså likevel at det bare blir max 80%.

Da kan man logisk nok ikke hevde 80% reduksjon når man vil tilføre ny fossil CO2 i atmosfæren, bare utsette utslippet litt først. Selv med CO2-gjenfagst på eksosen når du forbrenner metanolen. Det viser også i regnearket.

Dersom du løfter blikket ut av diskusjonsforumet på TU, vil du finne ut at Audi tidligere i år la ned den storslåtte e-fuelsatsingen i Laufenburg. Det markedsføres selvfølgelig ikke like heftig. 

Like etterpå annonserte Audi at de skulle redusere det totale karbonavtrykket ved å lagre karbon i bakken, samarbeidspartner er fortsatt Climeworks.

https://www.volkswagenag.com/en/news/2020/09/audi_climeworks.html

 

Endret 1. oktober 2020 av Rildonaldo

[NERVI]

Det er etter hvert mange hendelser som bekrefter kaos i energimarkedet, og særlig innen handel med elkraft. Tilfeldig kraft går til spille, samtidig som muligheten for lokal foredling og lagring ligger åpen. Man sier at virkningsgraden for lagring av energi som flytende hydrogen i beste fall er 50%, men da sammenligner man med direkte anvendelse, og ikke med at kraften reelt går til spille. Det er her man overser fundamentale størrelser. Batteri-entusiastene glemmer også hvilken ressursbruk deres lagringsmetode krever, og at ressursene er begrensede.

Endret 1. oktober 2020 av NERVI

[NERVI]

Kjell Traa skrev (4 timer siden):

En betimelig påminnelse om at overproduksjon av variabel vindkraft fører til kaos i strømforsyningen.

Det bør være rimelig balanse mellom fast/regulerbar og variabel strøm, for å sikre jevn, stabil/robust strømforsyning.

Å lage hydrogen av overskudds vindkraft, for deretter å brenne hydrogen i regulerbar gasskraft er et gedigent blindspor, som på ingen måte vil kunne erstatte dagens regulerbare fossil-baserte kraftproduksjon i Europa.

Det store gapet i behovet for regulerbar kraft som oppstår når mye av den fossil-baserte kraften skal fases ut, kan reelt sett kun dekkes av neste generasjon ny kjernekraft.

Både IEA, FNs klimapanel og andre, er tydelige på dette, men taler i stor grad for døve ører til et flertall av kunnskapsløse politikere, byråkrater og miljøvernere, som kun ser vind, sol, hydrogen som løsningen.

Det er på tide å våkne opp og se realitetene i øynene.

Lære av det som skjer i Finland, og i Sverige, hvor synet på kjernekraft er i ferd med å snu (på grunn av problemer med ustabilitet i kraftforsyningen). Og ikke minst i Frankrike hvor over 70% av strømforsyningen består av kjernekraft.

EU vil aldri nå utslippsmålene, uten en helomvending i synet på kjernekraft.

Ikke noe feil med atomkraft, det er jeg enig i. Det er imidlertid stordrift, gigantiske investeringer og sårbarhet. Mye av sol-vind-hydrogen-batteri er egnet som lokal forsyning, og er derfor attraktivt fordi det gir uavhengighet. Og teknologien er ufarlig, lett tilgjengelig og kan skaleres opp langt hurtigere i mindre enheter.

[Sturle S]

Kina har ein UHVDC-leidning på 3324 km med 12 GW kapasitet. Det tilsvarer ca det gjennomsnittlege norske kraftforbruket over ein avstand tilsvarande Hammerfest til nordkysten av Spania.

 

Om vi i staden for å pøse ut med gigantiske subsidiar til oljeindustrien kvar einaste gong det oppstår ei ny krise, kunne bruke den kompetansen vi har på både kablar og subsea-insstallasjonar til noko nyttig, kunne vi ha bygd ein slik kabel frå Finnmark til Spania. Ein motorveg for straum med avstikkarar til land i aust og vest der det er kapasitet i nettet på land-sida. Bygg han gjerne tjukkare – 100 GW kapasitet (Tyskland brukar ca 50 GW i snitt, Storbritannia ca 40 GW). Kabelen kan òg ha tilkoplingspunkt undervegs for havvind, oljeinstallasjonar og ladestasjonar til autonome skip.  Bygg gjerne fleire kablar i parallell, som aukar tilgjengeleg effekt og redundans på veg sørover.

 

Den norske delen av Nordsjøen, Norskehavet og Barentshavet har meir enn nok vindressursar til å forsyne heile Europa med fornybar energi. På land har vi batteri i form av store kraftmagasin. Det einaste vi manglar er å kople dette saman. Det landbaserte nettet i Noreg er fullt av flaskehalsar med fem ulike prisområde. Snart seks. Kabelen kunne fjerna alle flaskehalsar nord-sør i Noreg og redusert talet på prisområde til maks to.

 

I tillegg vil han kunne gje ein kjempefordel til norsk kraftkrevjande industri. Uansett kor tjukk kabelen er, kjem han til å få ein flaskehals når han har fanga opp all vindkrafta i nord og skal flytte denne sørover. Dermed vert krafta som regel (når det ikkje er vindstille langs heile kysten) mykje billigare i Noreg enn i Europa. Dersom Statnett er eigar av kabelen, vil han truleg eliminerer mykje av sentralnett-leiga i tillegg.

 

Ein slik kabel ville vore ei veldig mykje betre investering i framtida og i klimaet enn CO2-fangst og -lagring.

Endret 1. oktober 2020 av Sturle S

[Simen1]

UHVDC kan med fordel også legges i øst-retning. F.eks fra solrike Portugal (8°V) til solrike Tyrkia (37°Ø). Det er 5 000 km og 45 lengdegrader forskjell. En fordel med det er at solnedgangen skjer 3 timer senere i Portugal enn i Tyrkia. Da kan solkraftverk produsere strøm 3 timer senere enn i Tyrkia og sende solkrafta østover uten lagring. Soloppgangen skjer 3 timer tidligere i Tyrkia enn i Portugal. Da kan solkraft sendes tilbake til Portugal 3 timer før deres solkraftverk begynner å produsere. Hensikten er å redusere behovet for lagring av strøm fra dagtid til bruk om natta, både i øst og vest. Kabelen kan potensielt bygges ennå lengre øst-vest for å redusere lagringsbehovet ytterligere.

[trikola]

Du kan legge den fra Portugal til Beringstredet i øst-vest, deretter gjennom mindre enn 90 km vann (og til og med en øy underveis) til Alaska og videre til atlanterhavskysten. Det blir verden rund for de fleste praktiske formål.

Er vel hovedsakelig en politisk utfordring.

Så nord-sør-forgreninger for eksempel fra Tromsø til Sørafrika, Alaska til Kap Horn, kanskje Asia til Australia. Da kan alle bidra med sitt.

Endret 1. oktober 2020 av trikola

[Trestein]

trikola skrev (46 minutter siden):

Du kan legge den fra Portugal til Beringstredet i øst-vest, deretter gjennom mindre enn 90 km vann (og til og med en øy underveis) til Alaska og videre til atlanterhavskysten. Det blir verden rund for de fleste praktiske formål.

Er vel hovedsakelig en politisk utfordring.

Så nord-sør-forgreninger for eksempel fra Tromsø til Sørafrika, Alaska til Kap Horn, kanskje Asia til Australia. Da kan alle bidra med sitt.

I prinsippet er jeg enig men kjempestore overføringslinjer kan gjøre systemet sårbart. Kjøres Europa via en terrawatt linje fra USA vil et utfall kunne gi store konsekvenser. Det beste er nok å knytte sammen nettet på flest mulige punkter og opprette en felles styring over flere land. Verden blir stadig mere avhengig av eletrisk kraftforsyning og sol og vind konkurrerer ut tradisjonelle  kraftverk som blir demontert.