En selvkjørende bil må se som en ugle i mørket og som en ørn i sola – samtidig

[Odd R. Valmot]

En selvkjørende bil må se som en ugle i mørket og som en ørn i sola – samtidig

[keramikklampe]

Digitale kamera sensorer er såpass rimelige idag at det burde vel ikke være ett større problem enn å la jobben bli håndtert av to kamera fremfor ett? Hvor det ene er tunet til høy lysstyrke mens det andre er konfigurert for lav lysstyrke.

[Kalle K]

Det blir litt merkelig å sette krav til hardware som det aldri har blitt satt til sjåfører. Det er ikke spesielt utfordrende å utstyre biller med kamera som langt overgår et perfekt syn, for ikke å snakke om minstekravet for sertifikat. Du kan til og med ha kamera som ser frekvenser og under forhold hvor mennesker ikke ser stort og reagerer raskere på endring i lys enn mennesker gjør.

Den store utfordringen som gjenstår er software. Bilen må skjønne hva den ser og forstå hva den skal gjøre.

[asshole]

Jepp, hadde softwaren vært bra nok hadde det holdt med ett 20år gammelt svarthvitt webkamera. Bedre hardware er forsåvidt greit, alternativet er å gjøre ikkeno. Potensiell ulempe: hardwarespecs kan brukes til å overselge selvkjøring til uvitende folk/investorer/myndighetspesoner.

[Eivind Helle]

Kalle K skrev (3 timer siden):

Det blir litt merkelig å sette krav til hardware som det aldri har blitt satt til sjåfører. Det er ikke spesielt utfordrende å utstyre biller med kamera som langt overgår et perfekt syn, for ikke å snakke om minstekravet for sertifikat. Du kan til og med ha kamera som ser frekvenser og under forhold hvor mennesker ikke ser stort og reagerer raskere på endring i lys enn mennesker gjør.

Den store utfordringen som gjenstår er software. Bilen må skjønne hva den ser og forstå hva den skal gjøre.

Du kan godt utstyre bilen med et kamera som overgår perfekt syn, men kameraet i sensoren kan ikke velge hvor det skal se. Det har en fast innretning uavhengig av lysforhold. Et menneske vet at man ikke skal se rett mot sola og trenger derfor heller ikke å måtte takle forskjellen mellom direkte sollys og mørke.

Endret 30. september 2020 av Eivind Helle

[KjeRogJør]

Den softwaren i menneskehjernen som utnytter stereoskopisk syn til også å bedømme avstand vet jeg ikke om er simulert kunstig(?)

Å bedømme avstand uten å vite hva det er en bedømmer avstanden til vil kanskje bli resultatet om kamera og avstandsbedømmelse skjer med to forskjellige og adskilte sensorer...?

Vi er mye mere kompliserte enn vi fornemmer, og det skyldes nok at kroppen fungerer så sømløst som den tross alt gjør.

 

[Simen1]

keramikklampe skrev (6 timer siden):

Digitale kamera sensorer er såpass rimelige idag at det burde vel ikke være ett større problem enn å la jobben bli håndtert av to kamera fremfor ett? Hvor det ene er tunet til høy lysstyrke mens det andre er konfigurert for lav lysstyrke.

Eller ennå billigere: Ett kamera med alternerende normal og kort lukkertid. F.eks 10ms, 0,1ms, 10ms osv.

[Trestein]

Har sett noen videoer av biler som kjører på åpne parkeringsplasser og bort til føreren. Visstnok en funksjon på noen biler. 
Resultatet er rimelig nedslående. Stort sett kunne man gått mye raskere til bilen enn det bilen klarer. Det ser rett og slett farlig ut med mange full stopp voldsomme rattutslag og utrolig lite elegant.

Dessuten må disse bilene fungere i alleslags vær. For dem som har kjørt på en ubrøytet bygdevei med snø langt opp på lyktene eller i snøstorm på fjellet er det utfordringer nok å holde snøen vekk fra lyktene. Tuneller uten merking og ett kjørefelt grusveier uten markering.

Tror det tar en stund før rattet blir borte i bilene.

[oophus]

Trestein skrev (9 minutter siden):

Tror det tar en stund før rattet blir borte i bilene.

Jepp, det som vil skje er at bilene ikke vil være definert som "nivå 2" klar, eller "nivå 3" klar. Funksjoner vil hoppe mellom ulike nivåer, og man må være klar for å ta over basert på lagret kart og geo-fencing som har kontroll over hvor det er mulig for bilene å utnytte X eller Y funksjon. 

Angående kameraer, så trur jeg man vil se flere og flere CMOS sensor oppsett som er plassert i et stereoskopisk setup, slik at man har doble kamera som kikker samme vei, men med en gitt avstand i 1 akse dem i mellom. Det gjør det mulig å løse det lokale  koordinatsystemet kjappere og mer presist. 

Endret 30. september 2020 av oophus3do

[asshole]

KjeRogJør skrev (1 time siden):

Den softwaren i menneskehjernen som utnytter stereoskopisk syn til også å bedømme avstand vet jeg ikke om er simulert kunstig(?)

Å bedømme avstand uten å vite hva det er en bedømmer avstanden til vil kanskje bli resultatet om kamera og avstandsbedømmelse skjer med to forskjellige og adskilte sensorer...?

Vi er mye mere kompliserte enn vi fornemmer, og det skyldes nok at kroppen fungerer så sømløst som den tross alt gjør.

 

Det går helt fint å bedømme avstand\kjøre bil med 1 øye også, men 2 er kjekt å ha:-)

Edit: ett kjappt googlesøk sier at 2 øyer er mest nyttig på korte avstander (< 1 meter) men ikke så viktig for lengre avstander. Det er vel også derfor man fpr førerkort selv om man en blind på ett øye.

Endret 30. september 2020 av asshole

[sverreb]

6 hours ago, Kalle K said:

Det blir litt merkelig å sette krav til hardware som det aldri har blitt satt til sjåfører

Selvkjørende biler har ett stort handicapp, de har ingen hjerne. For å kompensere for datamaskinenes mangler i forhold til hjernen håper man på at mye mye mer komplett sensorinformasjon enn hva mennesker trenger kan la maskinen bli god nok.

Dette er jo imidlertid kun teori, vi vet egentlig ikke om vi er på riktig spor for å komme til noen trygg selvkjørende bil.  Nevralnett gjør det lett å lage ting som ser imponerende ut og som gir en god illusjon av å nesten virke, noe som ga opphav til mye temmelig ubegrunnet optimisme for en 5-6 år siden om at nå skulle man ha selvkjørende biler rett rundt hjørnet. Nevralnettene er imidlertid skjøre og feiler lett for uanalyserbare grunner. 

Nå er de fleste langt mer reservert for mulighetene for selvkjørende biler igjen. Etter mitt syn er det mest realistiske vi kan oppnå en temmelig begrenset on-rails selvkjøring i svært begrensede omstendigheter, slik at man er minimalt avhengig av analyser fra nevralnett.

[Kalle K]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Selvkjørende biler har ett stort handicapp, de har ingen hjerne.

Helt klart.

Jeg tror imidlertid at nivå 4 ikke nødvendigvis er så mange år frem i tid. Nivå 5 kommer senere som en evolusjon av nivå 4. Det ser ut til at noen tror nivå 5 skal oppheve fysikkens lover, det vil den selvfølgelig ikke, selvkjørende biler vil heller ikke kjøre dersom tåke, røyk, regn, snø også videre gir null sikt eller blank våt is gir null veggrep.

Jeg føler meg ganske siker på at nevralenett er viktig for å lage software som tolker hva omgivelsene inneholder. Denne kunnskapen må legges inn i bilens software. Informasjon fra andre biler eller over nettet er helt klart viktig, men bilen kan ikke stole på eller vente på den informasjonen.

Den stor viktige oppgaven som gjenstår for å ta biler til nivå 4 og 5 mener jeg derfor blir å lage software som kan simulere hjernen/tolke omgivelsene godt nok. Bilen har også noen fordeler her den har ikke bare to kamera, men så mange du vil i alle retninger pluss andre nyttige sensorer mennesker ikke har.

[molna]

Er mest spent på hvordan disse blir på snøføre uten vegmerkingbog med nedsnødde skilter.

[Dr.B]

Det er litt gammeldags tankegang at en selvkjørende bil skal bruke kamera. Hvorfor skal man bruke en gammeldags teknologi som er 100% avhengig av optimalt lys, når det allerede finnes teknologi som ikke er avhengig av lys? 

[Simen1]

molna skrev (1 time siden):

Er mest spent på hvordan disse blir på snøføre uten vegmerkingbog med nedsnødde skilter.

Jeg tipper svaret er: manuelle.

[Pandion]

9 hours ago, Kalle K said:

Helt klart.

Jeg tror imidlertid at nivå 4 ikke nødvendigvis er så mange år frem i tid. Nivå 5 kommer senere som en evolusjon av nivå 4. Det ser ut til at noen tror nivå 5 skal oppheve fysikkens lover, det vil den selvfølgelig ikke, selvkjørende biler vil heller ikke kjøre dersom tåke, røyk, regn, snø også videre gir null sikt eller blank våt is gir null veggrep.

Jeg føler meg ganske siker på at nevralenett er viktig for å lage software som tolker hva omgivelsene inneholder. Denne kunnskapen må legges inn i bilens software. Informasjon fra andre biler eller over nettet er helt klart viktig, men bilen kan ikke stole på eller vente på den informasjonen.

Den stor viktige oppgaven som gjenstår for å ta biler til nivå 4 og 5 mener jeg derfor blir å lage software som kan simulere hjernen/tolke omgivelsene godt nok. Bilen har også noen fordeler her den har ikke bare to kamera, men så mange du vil i alle retninger pluss andre nyttige sensorer mennesker ikke har.

Per i dag inneholder J3016 endel unøyaktigheter som kan tolkes at nivå fem skal virke på alle steder, tider og forhold. Vi holder nå på å lage en revisjon som vil være mer konsis, og i denne er det klare begrensninger. Vi holder også på med å lage tilsvarende nivåer for veiens support av automatiserte kjøretøy, samt for vegkant/fortau som også blir et høyt belastet område for automasjon av personer og godstransport.
Når det gjelder AI så er selvlæring og nevrale nett ganske hett for automasjon, men ganske riktig ikke ansett som sikre nok. Hovedretningen nå går på en modell som kombinerer nevrale nett med overstyring fra tradisjonelle ekspertsystemer i en «conflict monitor», og hvis all automasjon svikter og trafikkregler må brytes, så er fjernstyring fra en trafikksentral siste skanse. En modell med tre lag med andre ord.

Mye interessant som skjer nå i standardiseringen.

[oophus]

Pandion skrev (3 minutter siden):

Per i dag inneholder J3016 endel unøyaktigheter som kan tolkes at nivå fem skal virke på alle steder, tider og forhold. Vi holder nå på å lage en revisjon som vil være mer konsis, og i denne er det klare begrensninger. Vi holder også på med å lage tilsvarende nivåer for veiens support av automatiserte kjøretøy, samt for vegkant/fortau som også blir et høyt belastet område for automasjon av personer og godstransport.
Når det gjelder AI så er selvlæring og nevrale nett ganske hett for automasjon, men ganske riktig ikke ansett som sikre nok. Hovedretningen nå går på en modell som kombinerer nevrale nett med overstyring fra tradisjonelle ekspertsystemer i en «conflict monitor», og hvis all automasjon svikter og trafikkregler må brytes, så er fjernstyring fra en trafikksentral siste skanse. En modell med tre lag med andre ord.

Mye interessant som skjer nå i standardiseringen.

Interessant! Har du noe lesbart som dykker mer inn i dette? J3016's nye revisjon finner man så mye rart på, siden alt bunner av diskusjoner fra paneldebatter og den slags. Når trur du man (dere) vil havne i mål med den nye revisjonen? Hørt snakk om at målet er Q1-2021? 

[Rudde]

keramikklampe skrev (17 timer siden):

Digitale kamera sensorer er såpass rimelige idag at det burde vel ikke være ett større problem enn å la jobben bli håndtert av to kamera fremfor ett? Hvor det ene er tunet til høy lysstyrke mens det andre er konfigurert for lav lysstyrke.

Nei, det er for logisk. Blir ikke noe artikkel av slik. 

[Pandion]

1 hour ago, Dr. Bombay said:

Det er litt gammeldags tankegang at en selvkjørende bil skal bruke kamera. Hvorfor skal man bruke en gammeldags teknologi som er 100% avhengig av optimalt lys, når det allerede finnes teknologi som ikke er avhengig av lys? 

Det er ingen sensorer som er perfekte. Alle har sine styrker og svakheter. Radar, IR/LIDAR, ultralyd, kamera kan alle operere på forskjellige frekvensbånd som gir ulik dynamikk, oppløsning, rekkevidde, gjennomtrengelighet av snø/tåke/regn, resistens mot søle og vegstøv, størrelse, monteringskrav og utforming, osv, osv. 
I en ikke-ideell  verden må man da kombinere sensorer slik at de utfyller hverandres svake sider, og gir en høy grad av redundans. Men samtidig må pris og andre ting som vedlikeholdsbehov og kalibrering tas med i beregningen. 
Og dette var bare sensorene. I tillegg kommer behov for støttefunksjoner som høydetaljerte 3d-kart (HDMAP), elektroniske dynamiske trafikkregler ned på nivå for parkeringsplass, en ytterst sterk cybersikkerhet som er interoperabel over hele verden samtidig som den støtter GDPR, osv, osv.

Jeg tror ikke vi som jobber med dette blir arbeidsledige med det første. 

[Pandion]

10 minutes ago, oophus3do said:

Interessant! Har du noe lesbart som dykker mer inn i dette? J3016's nye revisjon finner man så mye rart på, siden alt bunner av diskusjoner fra paneldebatter og den slags. Når trur du man (dere) vil havne i mål med den nye revisjonen? Hørt snakk om at målet er Q1-2021? 

Det er riktig. Arbeidet pågår i ISO TC204/WG14 i samarbeid med SAE J3016 nå, så det er to komiteer å ta hensyn til, men det er ambisjoner at vi skal ha første høringsutkast klart første halvår 2021.

(WG14 definerer i korte trekk hvordan man skal kvalifisere et automatisert kjøretøy på forskjellige nivåer og forskjellige situajsoner)