Jump to content
Joachim Seehusen

Mer enn halvparten at tysk elkraft er nå fornybar

Recommended Posts

Oppsummert har altså 2020 så langt vært et svært heldig år for fornybart fordi værforholdene har vært optimale med tanke på fornybar energiproduksjon?

Derfor vil de nå fjerne backup energiproduksjonen...

Hva har de tenkt å gjøre den dagen værforholdene ikke er fullt så optimale da..?

  • Like 2

Share this post


Link to post
KLAB19 skrev (1 time siden):

Oppsummert har altså 2020 så langt vært et svært heldig år for fornybart fordi værforholdene har vært optimale med tanke på fornybar energiproduksjon?

Derfor vil de nå fjerne backup energiproduksjonen...

Hva har de tenkt å gjøre den dagen værforholdene ikke er fullt så optimale da..?

De investerer i enda mer fornybar produksjon. 

  • Like 5

Share this post


Link to post

Men du har helt rett i det med økt fornybar produksjon. Det skjer først slik at prisene svinger mer og skaper et større marked for balanseringsløsninger som virtuelle batterier, ekte batterier, hydrogen og pumpekraft, samt økt utveksling av kraft med andre land.

Rekkefølgen er altså økt fornybart og deretter økt balansering.

  • Like 2

Share this post


Link to post

Men hvordan i alle dager kan de det når vi lader stadig flere elbiler her til lands? Jeg har jo lest i en rekke kommentarfelt og til og med i en DN-kronikk, at ladestrømmen vår kommer fra kull...

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Guest Slettet+9817234

Noe de ikke hadde fått til uten å øke strømprisene og nettleien for nordmenn. Vi raserer konkurransevilkårene for norsk industri og gir kunstig åndedrett til tysk industri. 

Share this post


Link to post

Tyskerne bruker nesten ikke strøm. Alt går på gass, fjernvarme bensin og diesel.

Tyskland har 80millioner innbyggere. Disse bruker ca 500twh strøm. I Norge er vi 5 milloner og bruker 150twh. Hadde tyskerne brukt like mye strøm som oss hadde forbruket vert 2400twh. Om 50% av 500twh er fornybart i dag ville fornybar andel vert ca 10% om tyskerne brukte like mye strøm som oss nordmenn.

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post

"De investerer i enda mer fornybar produksjon. "

Ja det gjør de.

Man bør også nevne at samkjøringsnettet internt i Tyskland og mot naboland blir forsterket.

Typisk, utveksle vindkraft fra nord mot sol-kraft fra syd. Videre er forbruksmønsteret ulikt i de ulike regioner/land. Vi vet alle at fornybare kilder er store nok til å forsyne verden med energi, så det er ingen grunn til å engste seg. Bonus blir bedre luftkvalitet.

  • Like 2

Share this post


Link to post
OlaML skrev (3 timer siden):

Men hvordan i alle dager kan de det når vi lader stadig flere elbiler her til lands? Jeg har jo lest i en rekke kommentarfelt og til og med i en DN-kronikk, at ladestrømmen vår kommer fra kull...

Godt spørsmål. Husk at det fortsatt er atten år til planlagt utfasing av kullkraft i Tyskland. Det relevante da er hvorvidt kull er marginal kraft, altså den som stenger ned først når det er kraftoverskudd. I så fall vil redusert strømbruk, eventuelt økt fornybar produksjon eller import (eksempelvis fra Norge), medføre ytterligere nedgang i kullkraften. En artikkel i DN.no ble nettopp publisert som berører temaet:

https://www.dn.no/innlegg/elbil/elbilpolitikk/klima-og-miljo/innlegg-tretten-milliarder-som-virker-mot-sin-hensikt/2-1-837632

Share this post


Link to post
8 hours ago, Del said:

Godt spørsmål. Husk at det fortsatt er atten år til planlagt utfasing av kullkraft i Tyskland. Det relevante da er hvorvidt kull er marginal kraft, altså den som stenger ned først når det er kraftoverskudd. I så fall vil redusert strømbruk, eventuelt økt fornybar produksjon eller import (eksempelvis fra Norge), medføre ytterligere nedgang i kullkraften. En artikkel i DN.no ble nettopp publisert som berører temaet:

https://www.dn.no/innlegg/elbil/elbilpolitikk/klima-og-miljo/innlegg-tretten-milliarder-som-virker-mot-sin-hensikt/2-1-837632

Det var den jeg siktet til når jeg sa "og til og med i en DN-kronikk" i min post. Det er ikke utelukkende relevant om den er marginal eller ikke, det som virkelig er relevant er den gjennomsnittlige sammensettingen av kraftproduksjon over tid. Det er ikke slik at kull alltid slår inn ved et visst nivå og alltid kobler ut ved et annet. Kull er på god vei ned selv om kraftproduksjon er lik eller øker. Kunne ikke se at forfatterne viste til noen kilder som underbygger denne marginal-påstanden.

Videre nevner de i sitt "faglige notat" (en broket samling pdfer på Dropbox) at en elbil slipper ut dobbelt så mye CO2 når den er på ren kullkraft, noe de heller ikke har kilder på. Dette er tilbakevist av flere fagfellevurderte publikasjoner de siste årene.

I tillegg nevner de i en parantes "Ingen har så langt bestridt disse beregningene." Med det antar jeg de mener at ingen seriøse forskere har tatt kontakt med motargumenter. En alternativ forklaring her kan jo være at ingen tar dem seriøst.

  • Like 6

Share this post


Link to post
OlaML skrev (1 time siden):

Det var den jeg siktet til når jeg sa "og til og med i en DN-kronikk" i min post.

Da var det vel greit at jeg postet lenken.

OlaML skrev (1 time siden):

Det er ikke utelukkende relevant om den er marginal eller ikke, det som virkelig er relevant er den gjennomsnittlige sammensettingen av kraftproduksjon over tid. Det er ikke slik at kull alltid slår inn ved et visst nivå og alltid kobler ut ved et annet. Kull er på god vei ned selv om kraftproduksjon er lik eller øker.

Jeg finner ikke sammenheng i det du sier her. Kanskje du egentlig mener noe annet? Det er vel opplagt at DN-artikkelen mener kull er marginalt over tid. Jeg skjønner heller ikke hva du vil fram til med at kull er på god vei ned, hva mener du egentlig å konkludere fra det?

OlaML skrev (1 time siden):

Videre nevner de i sitt "faglige notat" (en broket samling pdfer på Dropbox) at en elbil slipper ut dobbelt så mye CO2 når den er på ren kullkraft, noe de heller ikke har kilder på. Dette er tilbakevist av flere fagfellevurderte publikasjoner de siste årene.

I tillegg nevner de i en parantes "Ingen har så langt bestridt disse beregningene." Med det antar jeg de mener at ingen seriøse forskere har tatt kontakt med motargumenter. En alternativ forklaring her kan jo være at ingen tar dem seriøst.

Kanskje du kan hjelpe oss å finne en av disse fagfellevurderte artiklene? Helst en som er representativ for tysk bilpark og tysk kullkraft. Den eneste jeg har sett dratt frem er denne:

https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.est.6b00177#

den er ikke ny, og den er preget av amerikansk bilpark.

Ellers har vi jo den tyske rapporten (ikke fagfellevurdert) som elbil-tilhengerne i Norge gikk hals over hode for å diskreditere:

https://www.tu.no/artikler/faktisk-no-forskere-mener-elbil-rapport-er-uvitenskapelig-og-grovt-villedende/463604

  • Like 1

Share this post


Link to post
OlaML skrev (14 timer siden):

Men hvordan i alle dager kan de det når vi lader stadig flere elbiler her til lands? Jeg har jo lest i en rekke kommentarfelt og til og med i en DN-kronikk, at ladestrømmen vår kommer fra kull...

Jeg har begynt å lese på rapporten deres. Det første som faller en inn er påstandene om at:

1. Elektrifisering fører til høyre energiforbruk. Jeg kan ikke se at de har en fjerneste antydning til underlag til å påstå dette. En el-bil , el-ferge eller elektrisk fyring av hus er alle mere effektive enn å forbrenne fossile varianter.

2. Det er alltid det vi elektrifiserer som benytter marginalkraften. Det er en ekstrem påstand med total mangel i vitenskapelig begrunnelse. Marginalkraften er den siste og dyreste kraften som benyttes. Vi som samfunn Bessemer gjennom produksjonsomkostninger hva som er villige til å benytte marginalkraften. For eksempel vil jeg påstå at produksjon av bio drivstoff, fossilt drivstoff, drift av cryptomining er aktiviteter som benytter marginalkraften.

Bare med disse to så faller heller rapporten sammen. Og det er lett urovekkende å se hvor disse personene sitter som fremmer denne rapporten.

  • Like 4
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
-Birger- skrev (7 minutter siden):

Jeg har begynt å lese på rapporten deres. Det første som faller en inn er påstandene om at:

1. Elektrifisering fører til høyre energiforbruk. Jeg kan ikke se at de har en fjerneste antydning til underlag til å påstå dette. En el-bil , el-ferge eller elektrisk fyring av hus er alle mere effektive enn å forbrenne fossile varianter.

2. Det er alltid det vi elektrifiserer som benytter marginalkraften. Det er en ekstrem påstand med total mangel i vitenskapelig begrunnelse. Marginalkraften er den siste og dyreste kraften som benyttes. Vi som samfunn Bessemer gjennom produksjonsomkostninger hva som er villige til å benytte marginalkraften. For eksempel vil jeg påstå at produksjon av bio drivstoff, fossilt drivstoff, drift av cryptomining er aktiviteter som benytter marginalkraften.

Bare med disse to så faller heller rapporten sammen. Og det er lett urovekkende å se hvor disse personene sitter som fremmer denne rapporten.

Du er litt kjapp i vendingen her. I punkt en ser du ut til å glemme at antagelsen deres er at kullkraft er marginal. Forsøk igjen. Så kan du jo forsøke å forklare hvorfor du mener kullkraften ikke er marginal.

Share this post


Link to post
Del skrev (20 minutter siden):

Du er litt kjapp i vendingen her. I punkt en ser du ut til å glemme at antagelsen deres er at kullkraft er marginal. Forsøk igjen. Så kan du jo forsøke å forklare hvorfor du mener kullkraften ikke er marginal.

Nei. Da har du nok lest litt kjapt  og misforstår meg. Kullkraften er marginal.

Det jeg sier i punkt 1. er at elektrifisering er også energiøkonomisering og ikke øker det totale energiforbruket. Energi er ikke lik strøm. 

Elektrifisering av transportsektoren fjerner også energiforbruk fra produksjon av diesel og bensin. Dermed faller ligningen deres sammen. Alternativt må de ta med marginalkraften på produksjon av fossile drivstoff.

Hvor mye som går med av elkraft til denne produksjonen er ikke så lett å få frem. Det ser ut som om oljeselskapene har dette som en fortetninghemmelighet. Forståelig nok ettersom det vil gi konkurrentene innblikk i effektiviteten deres. Det er en lengre artikkel her som gir et innblikk i kompleksiteten å finne ut av dette. 

https://www.linkedin.com/pulse/so-exactly-how-much-electricity-does-take-produce-gallon-paul-martin/

Poenget er at artikkelforfatterne har oversett dette i sin analyse.

Edited by -Birger-
  • Like 3

Share this post


Link to post
-Birger- skrev (5 minutter siden):

Nei. Da har du nok lest litt kjapt  og misforstår meg. Kullkraften er marginal.

Det jeg sier i punkt 1. er at elektrifisering er også energiøkonomisering og ikke øker det totale energiforbruket. Energi er ikke lik strøm.

Nei, det var ikke det du sa. Men med din presisering nå er det mulig å forstå hva du sier.

 -Birger- skrev (5 minutter siden):

Elektrifisering av transportsektoren fjerne også energiforbruk fra produksjon av diesel og bensin. Dermed faller ligningen deres sammen. Alternativt må de ta med marginalkraften på produksjon av fossile drivstoff.

Hvor mye som går med av elkraft til denne produksjonen er ikke så lett å få frem. Det ser ut som om oljeselskapene har dette som en fortetninghemmelighet. Forståelig nok ettersom det vil gi konkurrentene innblikk i effektiviteten deres. Det er en lengre artikkel her som gir et innblikk i kompleksiteten å finne ut av dette. 


https://www.linkedin.com/pulse/so-exactly-how-much-electricity-does-take-produce-gallon-paul-martin/

Poenget er at artikkelforfatterne har oversett dette i sin analyse.

Må innrømme at jeg ikke har lest pdf'ene, så flott om du kan vise til hvor i underlaget deres dette er, gjerne gjengi relevant passasje her. Både du og OlaML er litt for ivrige etter å konkludere, så jeg er redd vi som ønsker å forstå trenger å vite grunnlaget bedre.

Blant annet glemmer du her (eventuelt bevisst utelater) at elektrifisering også angår produksjon av olje og gass. Altså at man basert på argumentet om marginal kullkraft kan påstå at elektrifisering av norsk olje produksjon vil bruke strøm fra kullkraft til å erstatte gassturbiner.

Før jeg får diverse hatposter må jeg nesten ta en disclaimer: Jeg er svært positiv til elektrifisering av norsk sokkel.

Share this post


Link to post
Del skrev (13 minutter siden):

Nei, det var ikke det du sa. Men med din presisering nå er det mulig å forstå hva du sier.

Må innrømme at jeg ikke har lest pdf'ene, så flott om du kan vise til hvor i underlaget deres dette er, gjerne gjengi relevant passasje her. Både du og OlaML er litt for ivrige etter å konkludere, så jeg er redd vi som ønsker å forstå trenger å vite grunnlaget bedre.

Blant annet glemmer du her (eventuelt bevisst utelater) at elektrifisering også angår produksjon av olje og gass. Altså at man basert på argumentet om marginal kullkraft kan påstå at elektrifisering av norsk olje produksjon vil bruke strøm fra kullkraft til å erstatte gassturbiner.

Før jeg får diverse hatposter må jeg nesten ta en disclaimer: Jeg er svært positiv til elektrifisering av norsk sokkel.

Det var godt jeg kunne klargjøre.

JEG ønsker ikke å konkludere. Jeg viser til at de har konkludert på sviktende grunnlag.

Elektrifisering av norsk sokkel har mange fine aspekter i seg. Redusert forurensning og øket teknologiutvikling er to av dem. 

Dersom du leser rapporten og underlagene deres ser du også at de ikke tar hensyn til faktisk mulig transport av kraft mellom kraftområdene. Så det er store områder i Europa som allerede i dag har store overskudd av fornybar kraft eller CO2 fri el-kraft. Norge, Sverige, Finland, Danmark, Nord-Tyskland, Frankrike som eksempler.

Det er også slik at de benytter IEA sine prognoser for utfasing av kullkraft. Disse har ikke vist seg å være gode med tanke på å forutsi økningen i fornybar energi. Bare de siste dagene har det kommet rapporter om Spania, Storbritannia og Tyskland om utfasing av kull.

https://english.elpais.com/economy_and_business/2020-06-29/spain-to-close-half-its-coal-fired-power-stations.html

Spania allerede nede i 1,4% kullkraft og mange kullkraftverk står i lange perioder.

https://www.theguardian.com/business/2020/jun/09/great-britain-coal-free-industrial-revolution-electricity

Storbritannia faser ut kull i rekordfart og har lange perioder helt uten kull. Så da er kullkraften helt ute av argumentasjonen om marginalkraften.

https://www.abc.net.au/news/2020-02-18/australia-climate-how-germany-is-closing-down-its-coal-industry/11902884

Tyskland skal stenge all sin kullindustri senest 2038. Hvor kommer da argumentene til forfatterne om at elektrifisering skal ventet til 2040? To år etter at Europas største økonomi har stengt ned all kullkraft? 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Trestein skrev (15 timer siden):

Tyskerne bruker nesten ikke strøm. Alt går på gass, fjernvarme bensin og diesel.

Tyskland har 80millioner innbyggere. Disse bruker ca 500twh strøm. I Norge er vi 5 milloner og bruker 150twh. Hadde tyskerne brukt like mye strøm som oss hadde forbruket vert 2400twh. Om 50% av 500twh er fornybart i dag ville fornybar andel vert ca 10% om tyskerne brukte like mye strøm som oss nordmenn.

Ut fra disse tallene så er det ca tre ganger høyere i Norge end Tyskland:

https://en.wikipedia.org/wiki/European_countries_by_electricity_consumption_per_person

Uten å ha noe voldsomt grunnlag så tenker jeg at den største dele kommer av en del kraftkrevende industri som aluminiumsverkene og silisiumkarbid produksjonen som vi har i Norge. Så har vi i tillegg et tøffere klima og større andel eneboliger.

  • Like 3

Share this post


Link to post

Dette er strengt tatt feil:

Kullkraften som forsvant ser ikke ut til å være erstattet med fornybar. Prisen på naturgass er halvert siden året før, og tyske gasskraftverk hadde en produksjonsøking på 14 prosent.

 

Produksjonen av gasskraft i fyrste halvår 2020 var berre 3,05 TWh høgare enn i fyrste halvår 2019. I same periode forsvann 24,54 TWh kolkraft. 8 gonger meir enn den gasskrafta som kom til.

 

Det står og i artikkelen:

Til tross for nedgangen i etterspørselen har det vært en reell vekst i produksjonen av elektrisitet som er basert på fornybare energikilder.

 

Når forbruket ikkje har auka, må denne auka produksjonen ha erstatta fossil kraftproduksjon.

Edited by Sturle S
  • Like 2

Share this post


Link to post
16 hours ago, Trestein said:

Tyskerne bruker nesten ikke strøm. Alt går på gass, fjernvarme bensin og diesel.

Tyskland har 80millioner innbyggere. Disse bruker ca 500twh strøm. I Norge er vi 5 milloner og bruker 150twh. Hadde tyskerne brukt like mye strøm som oss hadde forbruket vert 2400twh. Om 50% av 500twh er fornybart i dag ville fornybar andel vert ca 10% om tyskerne brukte like mye strøm som oss nordmenn.

Det vert ikkje heilt rett å samanlikne med innbyggjartal, når vi veit at eit mykje større del av den norske krafta går til kraftkrevjande industri enn i Tyskland.

  • Like 2

Share this post


Link to post
-Birger- skrev (27 minutter siden):

Dersom du leser rapporten og underlagene deres ser du også at de ikke tar hensyn til faktisk mulig transport av kraft mellom kraftområdene. Så det er store områder i Europa som allerede i dag har store overskudd av fornybar kraft eller CO2 fri el-kraft. Norge, Sverige, Finland, Danmark, Nord-Tyskland, Frankrike som eksempler.

Nå argumenterer du for at kullkraften ikke er marginal, verken for tyskere eller for nordmenn. Det er forsåvidt greit, men når du virrer slik blir det vanskelig å få sammenheng i det du sier. Du har ennå ikke gjengitt passasjen du kritiserte i første post.

 -Birger- skrev (27 minutter siden):

Tyskland skal stenge all sin kullindustri senest 2038. Hvor kommer da argumentene til forfatterne om at elektrifisering skal ventet til 2040? To år etter at Europas største økonomi har stengt ned all kullkraft? 

Forskjellen på 2038 og 2040 er avrunding til nærmeste fem år. Det er også en viss sannsynlighet for at Tyskland vil være avhengig av polsk kullkraft for å få til dette, så her mener jeg du pirker i en uvesentlig detalj. Hvorvidt kullkraften kan sees på som marginal er derimot absolutt åpent for diskusjon. Mange forhold kan gjøre den påstanden feil i årene som kommer.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...