Jump to content
Redaksjonen.

Et reelt grønt skifte må forholde seg til energikildenes totale fotavtrykk, ikke bare klima

Recommended Posts

OlavEH skrev (22 minutter siden):

 

Leif Lia, en av Norges fremste eksperter på vannkraft, estimerer et potensial for oppgradering og utvidelse av eksisterende vannkraftverk på 22-30 TWh. Det er kanskje litt i meste laget, men sannsynligvis er 5 TWh et veldig puslete estimat. Dessuten vil jeg gjerne ha dokumentasjon på at utvidelser i eksisterende vannkraftverk med samtidige tiltak for å redusere miljøkonsekvenser gir større negativ innvirkning på miljøet enn bygging av helt nye vindkraftverk i urørt natur.

Og de bygges forøvrig ikke på snaufjellet i hvert tilfelle slik som du forsøker å fremstille det. Andmyran skulle ikke bygges på snaufjellet før det ble stoppet. Frøya blir ikke det. Storheia var midt i et viktig reinbeiteområde. Det er ikke alle vindparker som bygges i en "steinørken" slik som Raggovidda i Finmark.

Sintef har rapport som viser potensiale for oppgradering er 6TWh. De skriver også at utvidelser av eksisterende dammer kan gi 24 The ekstra, altså 30 TWh totalt. 

Men utvidelse av dammer gir samme problem som andre inngrep i naturen.

Share this post


Link to post
1 minute ago, failern said:

Du tror de investerer for 170 millioner etter planlegging på et julebord? Jeg lurer på hvem som er nedsnødd. 

Tja, les du kva SFE skriv, går dei langt i å antyde at Statnett har planlagt veldig dårleg.  Det er jo latterleg å byggje kraftlina gjennom eit naturreservat (den strengaste verneforma vi har), for so å tvinge gjennom bygging av nye kraftliner gjennom det same naturreservatet for å kople seg på linja som går gjennom vindparken!

1 minute ago, failern said:

Kos deg med ekstra nettleie da! :rofl:

Den får eg nok kompensert og vel so det med lågare straumpris.  NO3 har lenge vore eit kraftig underskotsområde og prisane i NO3 har vore langt over resten av landet, men til vinteren kjem det inn mykje meir kraftproduksjon.  Det var merkbart allereie i vinter når delar av Fosen kom inn.  Då var NO3 det billigaste området i landet frå oktober til januar.  Det har ikkje skjedd før.

Share this post


Link to post
ØysteinL skrev (29 minutter siden):

Sintef har rapport som viser potensiale for oppgradering er 6TWh. De skriver også at utvidelser av eksisterende dammer kan gi 24 The ekstra, altså 30 TWh totalt. 

Men utvidelse av dammer gir samme problem som andre inngrep i naturen.

Nå er det ikke inngrep i et uberørt vassdrag det er snakk om. Det er allerede nedbygde vassdrag som ble utbygd i en tid hvor miljøfokuset var lite. Om man kombinerer en utvidelse av kraftverket med tiltak innen miljødesign, så er det godt mulig man kan øke produksjonen med kun marginale negative konsekvenser for naturmiljøet i vassdraget. Kanskje kan man til og med forbedre miljøtilstanden, slik man gjorde med Nedre Røssåga:

https://www.statkraft.no/om-statkraft/hvor-vi-har-virksomhet/norge/nedre-rossaga-vannkraftverk/ 

Og i tilfelle Lysebotn 2, oppnådde de en kraftig økning i produksjon uten nye overføringer av vassdrag eller reguleringer.

https://www.lysekonsern.no/lysebotn2/

NINA har forøvrig laget en håndbok for miljødesign i vassdrag som kan benyttes. Det forskes også mye i temaet miljødesign på f.eks NTNU, Sintef, NINA og i de forskningssentrene for vannkraft som HydroCen og tidligere Cedren.

https://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/temahefte/052.pdf

 

Edited by OlavEH
  • Like 2

Share this post


Link to post
Annonse
ØysteinL skrev (15 minutter siden):

Sintef har rapport som viser potensiale for oppgradering er 6TWh. De skriver også at utvidelser av eksisterende dammer kan gi 24 The ekstra, altså 30 TWh totalt. 

Bare for å få perspektiv på størrelsene her: Norge produserte 147 TWh strøm i 2018. Det trengs ca 6,4 TWh for å dekke energibehovet for en økning fra 10 til 100% elektriske personbiler*.

* personbilparkens samlede kjørelengde er 35,5 milliarder km. Snittforbruk er antatt til 0,2 kWh/km

Edited by Simen1
  • Like 2

Share this post


Link to post
ØysteinL skrev (1 time siden):

Sintef har rapport som viser potensiale for oppgradering er 6TWh. De skriver også at utvidelser av eksisterende dammer kan gi 24 The ekstra, altså 30 TWh totalt. 

Men utvidelse av dammer gir samme problem som andre inngrep i naturen.

Man trenger ikke å utvide dammer. Man borer nye tuneller i fjellet slik at vannet ikke renner ned til neste dam men blir overført til høyere dammer slik at mere kraft kan hentes ut der. Samtidig setter man inn større generatorer og borre større hull slik at effekt økes og falltapet blir mindre. Flere kraftstasjoner i mitt område produserer 40% mere nå enn for 20år siden. 

Share this post


Link to post
OlavEH skrev (1 time siden):

Nå er det ikke inngrep i et uberørt vassdrag det er snakk om. Det er allerede nedbygde vassdrag som ble utbygd i en tid hvor miljøfokuset var lite. Om man kombinerer en utvidelse av kraftverket med tiltak innen miljødesign, så er det godt mulig man kan øke produksjonen med kun marginale negative konsekvenser for naturmiljøet i vassdraget. Kanskje kan man til og med forbedre miljøtilstanden, slik man gjorde med Nedre Røssåga:

https://www.statkraft.no/om-statkraft/hvor-vi-har-virksomhet/norge/nedre-rossaga-vannkraftverk/ 

Og i tilfelle Lysebotn 2, oppnådde de en kraftig økning i produksjon uten nye overføringer av vassdrag eller reguleringer.

https://www.lysekonsern.no/lysebotn2/

NINA har forøvrig laget en håndbok for miljødesign i vassdrag som kan benyttes. Det forskes også mye i temaet miljødesign på f.eks NTNU, Sintef, NINA og i de forskningssentrene for vannkraft som HydroCen og tidligere Cedren.

https://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/temahefte/052.pdf

 

Synes du har en veldig dårlig sak her. Her legger du fram de to ca største oppgraderingene de siste tiårene (Nedre Røssåga og Lysebotn2) som ikke gir mer enn 0,38 TWh ekstra per år. Deretter kommer du trekkende med denne professoren i Trondheim som det stadig refereres til  til tross for at både Sintef og NVE opererer med helt andre tall (ca økning 5 TWh siste 20 år og noe tilsvarende de neste 20 år. Du skriver: "Leif Lia, en av Norges fremste eksperter på vannkraft, estimerer et potensial for oppgradering og UTVIDELSE av eksisterende vannkraftverk på 22-30 TWh".

Skal jeg ta deg seriøst så får legge fram hva Lia foreslår konkret eller en referanse til hans store planer. Dersom det han forslår innebærer ikke å skifte ut meget gode turbiner og generatorer (med høye virkningsgrader) for mange titalls milliarder og ikke innebærer at nye vann reguleres og at ikke eksisterende bassenger får forhøyet reguleringshøyde og det koster mindre enn vindkraft per kWh, så er det fint for meg.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (13 minutter siden):

Synes du har en veldig dårlig sak her. Her legger du fram de to ca største oppgraderingene de siste tiårene (Nedre Røssåga og Lysebotn2) som ikke gir mer enn 0,38 TWh ekstra per år. Deretter kommer du trekkende med denne professoren i Trondheim som det stadig refereres til  til tross for at både Sintef og NVE opererer med helt andre tall (ca økning 5 TWh siste 20 år og noe tilsvarende de neste 20 år. Du skriver: "Leif Lia, en av Norges fremste eksperter på vannkraft, estimerer et potensial for oppgradering og UTVIDELSE av eksisterende vannkraftverk på 22-30 TWh".

Skal jeg ta deg seriøst så får legge fram hva Lia foreslår konkret eller en referanse til hans store planer. Dersom det han forslår innebærer ikke å skifte ut meget gode turbiner og generatorer (med høye virkningsgrader) for mange titalls milliarder og ikke innebærer at nye vann reguleres og at ikke eksisterende bassenger får forhøyet reguleringshøyde og det koster mindre enn vindkraft per kWh, så er det fint for meg.


Som sagt; elektromekanisk utstyr har ikke evigvarende levetid. Mange norske vannkraftverk er bygd på 60- og 70-tallet, og vil derfor være moden for fornyelse av generatorer og turbiner om ikke altfor mange år. I slike tilfeller må uansett kraftverkene stoppes i en lengre periode. Da kan det også være mulig å gjennomføre endringer i magasiner og vannveier som øker produksjonen en del. 

Sintef og NVE sine tall er basert på primært fornyelser. Lia sine inkluderer også oppgraderinger/utvidelser. Det er ikke nødvendigvis to sider av samme sak. Det reelle og realistiske potensialet er sannsynligvis et sted mellom de 5 TWh som NVE opererer med og tallene til Lia. Men det bør iallfall være mulig å få ut noe mer på oppgraderinger om grunnrenteskatten på vannkraft settes ned.

Du skal fremlegge rimelig god dokumentasjon for at jeg skal tro på at det er generelt mindre miljøkonsekvenser ved utbygging av vindkraft i uberørte områder fremfor oppgradering av vannkraft i allerede utbygde vassdrag.

Edited by OlavEH

Share this post


Link to post

2 innlegg er fjernet fra tråden pga OT, tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

Share this post


Link to post
OlavEH skrev (1 time siden):


Som sagt; elektromekanisk utstyr har ikke evigvarende levetid. Mange norske vannkraftverk er bygd på 60- og 70-tallet, og vil derfor være moden for fornyelse av generatorer og turbiner om ikke altfor mange år. I slike tilfeller må uansett kraftverkene stoppes i en lengre periode. Da kan det også være mulig å gjennomføre endringer i magasiner og vannveier som øker produksjonen en del. 

Sintef og NVE sine tall er basert på primært fornyelser. Lia sine inkluderer også oppgraderinger/utvidelser. Det er ikke nødvendigvis to sider av samme sak. Det reelle og realistiske potensialet er sannsynligvis et sted mellom de 5 TWh som NVE opererer med og tallene til Lia. Men det bør iallfall være mulig å få ut noe mer på oppgraderinger om grunnrenteskatten på vannkraft settes ned.

Du skal fremlegge rimelig god dokumentasjon for at jeg skal tro på at det er generelt mindre miljøkonsekvenser ved utbygging av vindkraft i uberørte områder fremfor oppgradering av vannkraft i allerede utbygde vassdrag.

Hva er din definisjon på fornyelser, kontra oppgraderinger/utvidelser? Hva er endinger i magasiner, mer reguleringshøyde eller tilkopling til uregulerte vann? Øket produksjon forutsetter økte vannmengder. Generatorer fra 60 og 70 tall har lang levetid foran seg og i tilfeller en foretar fornying så øker virkningsgraden minimalt. 

Det er lett å tro at mye kan oppnås ved å skifte til nytt maskineri (turbiner og generatorer). Men du er kanskje vannkraftekspert og vet bedre?

Sitat fra TU-artikkel (2020): "Mange av kraftverkene som ble bygget før 1970 har allerede skiftet ut løpehjulene, og hvis man bytter resten vil det gi 2,1 TWh økt produksjon. NVE tror at mye av dette vil komme til å bli gjennomført de kommende årene".  Løpehjul er det samme som turbin. Generatorene har enda mindre potensial enn turbinene.

Videre fra TU-artikkel: "

"Mens nye Francisturbiner kan oppnå en virkningsgrad på over 95 prosent, har Pelton og Kaplan rundt 92 og 93 prosent. I analysen har NVE brukt 94 prosent for alle nye løpehjul. Det er beregnet ut fra hvor mye kraft som produseres med de ulike turbintypene i Norge. 

Omtrent 100 løpehjul er byttet ut de siste 20 årene i perioden, noe som har gitt cirka 1 TWh økt kraftproduksjon.

Klimaendringene har allerede gitt 3,5 TWh mer vannkraft

Teknikk vs økonomi

Det skal sies at disse tallene viser det tekniske potensialet for opprusting. Det betyr ikke at det er lønnsomt å bytte ut alle gamle løpehjul i Norge".

Sitat fra Ketil Lund (Aftenposten 29.6.2020): "Opprusting og utvidelser av vannkraftverk har vært høyt prioritert i NVE's konsesjonsbehandling. De siste 20 årene har produksjonen økt med rundt 4,5 TWh som følge av store små og store investeringer i eksisterende anlegg. Vi forventer at det kan komme rundt 5-6 TWh ny kraftproduksjon i årene fremover, som følge av reinvesteringer i prosjekter vi allerede kjenner til".

Til sist skal det legges til at nye krav til natur og miljø gjør at kraftproduksjonen i åren fremover vil gå noe ned, spesielt for eldre kraftverk. Sitat NVE's leder Kjetil Lund (Aftenposten 29.6.2020) : "Flere eldre kraftverk vil nok derfor produsere mindre i fremtiden".

Lund sier videre: "Hele det europeiske kraftsystemet er nå i kraftig endring. Utviklingen av ny teknologi gir mer fleksibilitet på forbrukersiden. Også utviklingen av bedre batterier og hydrogen vil gjøre kraftsystemet mer fleksibelt. Denne utviklingen gjør at at ulempen med variabel kraftproduksjon, som sol- og vindkraft, stadig reduseres".

Du sier "Sintef og NVE sine tall er basert på primært fornyelser. Lia sine inkluderer også oppgraderinger/utvidelser". Kjetil Lund snakker kun om opprustning og utvidelser, altså tilsynelatende det samme som Lia snakker om!

Enten har Kjetil Lund rett eller du har rett!

  • Like 1

Share this post


Link to post

Co2 intensitet for atomkraft på 4 gram CO2 per KWh er altfor lavt siden det ikke inkluderer varig lagring av brukt brensel i fjellgruver.

Som jeg beskrev tidligere skal svenskene lagre 2 tonn brensel i tønner av kobber som veier over 7,4 tonn per stk.

Kobberen alene vil øke co2 intensitet med 0,7 gram til 1,2 gram CO2 per KWh når en bruker co2 intensitet for 7,4 tonn kobberproduksjon pr 2 tonn brukt atombrensel.

Dermed øker atomkraft til 5 gram per KWh.

Og vi har enda ikke tatt med CO2 intensitet for å lage selve fjell lageret.

 

Edited by ØysteinL

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Hva er din definisjon på fornyelser, kontra oppgraderinger/utvidelser? Hva er endinger i magasiner, mer reguleringshøyde eller tilkopling til uregulerte vann? Øket produksjon forutsetter økte vannmengder. Generatorer fra 60 og 70 tall har lang levetid foran seg og i tilfeller en foretar fornying så øker virkningsgraden minimalt. 

Det er lett å tro at mye kan oppnås ved å skifte til nytt maskineri (turbiner og generatorer). Men du er kanskje vannkraftekspert og vet bedre?

Sitat fra TU-artikkel (2020): "Mange av kraftverkene som ble bygget før 1970 har allerede skiftet ut løpehjulene, og hvis man bytter resten vil det gi 2,1 TWh økt produksjon. NVE tror at mye av dette vil komme til å bli gjennomført de kommende årene".  Løpehjul er det samme som turbin. Generatorene har enda mindre potensial enn turbinene.

Videre fra TU-artikkel: "

"Mens nye Francisturbiner kan oppnå en virkningsgrad på over 95 prosent, har Pelton og Kaplan rundt 92 og 93 prosent. I analysen har NVE brukt 94 prosent for alle nye løpehjul. Det er beregnet ut fra hvor mye kraft som produseres med de ulike turbintypene i Norge. 

Omtrent 100 løpehjul er byttet ut de siste 20 årene i perioden, noe som har gitt cirka 1 TWh økt kraftproduksjon.

 

Klimaendringene har allerede gitt 3,5 TWh mer vannkraft

Teknikk vs økonomi

Det skal sies at disse tallene viser det tekniske potensialet for opprusting. Det betyr ikke at det er lønnsomt å bytte ut alle gamle løpehjul i Norge".

Sitat fra Ketil Lund (Aftenposten 29.6.2020): "Opprusting og utvidelser av vannkraftverk har vært høyt prioritert i NVE's konsesjonsbehandling. De siste 20 årene har produksjonen økt med rundt 4,5 TWh som følge av store små og store investeringer i eksisterende anlegg. Vi forventer at det kan komme rundt 5-6 TWh ny kraftproduksjon i årene fremover, som følge av reinvesteringer i prosjekter vi allerede kjenner til".

Til sist skal det legges til at nye krav til natur og miljø gjør at kraftproduksjonen i åren fremover vil gå noe ned, spesielt for eldre kraftverk. Sitat NVE's leder Kjetil Lund (Aftenposten 29.6.2020) : "Flere eldre kraftverk vil nok derfor produsere mindre i fremtiden".

Lund sier videre: "Hele det europeiske kraftsystemet er nå i kraftig endring. Utviklingen av ny teknologi gir mer fleksibilitet på forbrukersiden. Også utviklingen av bedre batterier og hydrogen vil gjøre kraftsystemet mer fleksibelt. Denne utviklingen gjør at at ulempen med variabel kraftproduksjon, som sol- og vindkraft, stadig reduseres".

Du sier "Sintef og NVE sine tall er basert på primært fornyelser. Lia sine inkluderer også oppgraderinger/utvidelser". Kjetil Lund snakker kun om opprustning og utvidelser, altså tilsynelatende det samme som Lia snakker om!

Enten har Kjetil Lund rett eller du har rett!

Fornyelser er ingen endringer i vannmengde eller fallhøyde, kun økt produksjon som følge av økt virkningsgrad på elektromekanisk utstyr eller reduserte friksjonstap i vannveier. Gamle råsprengte tunneler har ofte endel friksjonstap. Ved å "glatte ut" disse får man reduserte falltap i vannveiene.  Egentlig er alt dette kun økt virkningsgrad på i ulike deler av vannkraftsystemet.

Oppgraderinger/utvidelser er økt fallhøyde og/eller vannmengde. Dvs at man gjør endringer i magasiner, tilfører mer vann eller gjør endringer som gir økt fallhøyde. Dette er altså en utvidelse eller oppgradering av allerede eksisterende kraftverk, ikke bare en fornyelse av komponenter (eller vannveier).

Lund er samfunnsøkonom. Leif Lia som jeg henviste til er kanskje Norges fremste ekspert på vannkraftdammer og en av lederne i HydroCen, Norges fremste og et av verdens fremste forskningsmiljøer på området. Hvorfor er Lund mer troverdig enn Lia?

Her er forøvrig en presentasjon på mulighetene fra Lia:

https://www.nito.no/contentassets/b69146fa17aa4600988d6cfb328b15c0/2-5_lia.pdf

Og her er et innlegg fra lederen i Cedren, forløperen til HydroCen:

https://www.sintef.no/siste-nytt/kan-fa-mye-mer-vannkraft-og-bedre-miljo/

Edited by OlavEH

Share this post


Link to post
ØysteinL skrev (1 time siden):

Co2 intensitet for atomkraft på 4 gram CO2 per KWh er altfor lavt siden det ikke inkluderer varig lagring av brukt brensel i fjellgruver.

Som jeg beskrev tidligere skal svenskene lagre 2 tonn brensel i tønner av kobber som veier over 7,4 tonn per stk.

Kobberen alene vil øke co2 intensitet med 7 gram per KWh når en bruker co2 intensitet for 7,4 tonn kobberproduksjon pr 2 tonn brukt atombrensel.

Dermed øker atomkraft til 11 gram per KWh.

Og vi har enda ikke tatt med CO2 intensitet for å lage selve fjell lageret.

 

Er dette regnestykket gjort med den samme kalkulatoren som du regnet på arealintensiteten til vindkraft?

Basert på avfalls og strømproduksjon for amerikansk kjernekraft og 5-10 tonn CO2-utslipp per tonn kopper produsert så får jeg mellom étt og to gram, ikke 7 som du hadde.

Share this post


Link to post
OlavEH skrev (1 time siden):

Fornyelser er ingen endringer i vannmengde eller fallhøyde, kun økt produksjon som følge av økt virkningsgrad på elektromekanisk utstyr eller reduserte friksjonstap i vannveier. Gamle råsprengte tunneler har ofte endel friksjonstap. Ved å "glatte ut" disse får man reduserte falltap i vannveiene.  Egentlig er alt dette kun økt virkningsgrad på i ulike deler av vannkraftsystemet.

Oppgraderinger/utvidelser er økt fallhøyde og/eller vannmengde. Dvs at man gjør endringer i magasiner, tilfører mer vann eller gjør endringer som gir økt fallhøyde. Dette er altså en utvidelse eller oppgradering av allerede eksisterende kraftverk, ikke bare en fornyelse av komponenter (eller vannveier).

Lund er samfunnsøkonom. Leif Lia som jeg henviste til er kanskje Norges fremste ekspert på vannkraftdammer og en av lederne i HydroCen, Norges fremste og et av verdens fremste forskningsmiljøer på området. Hvorfor er Lund mer troverdig enn Lia?

Her er forøvrig en presentasjon på mulighetene fra Lia:

https://www.nito.no/contentassets/b69146fa17aa4600988d6cfb328b15c0/2-5_lia.pdf

Og her er et innlegg fra lederen i Cedren, forløperen til HydroCen:

https://www.sintef.no/siste-nytt/kan-fa-mye-mer-vannkraft-og-bedre-miljo/

De to referansen dine er tynne greier. Lia lister opp 20 prosjekter (trolig de 20 beste) som til sammen fører til en økning på ca 4TWh per år. Denne referansen peker på forskjellige tiltak som kan gjøres for å øke produksjon. Alt dette er jeg godt kjent med både som sivilingeniør og med far som jobbet for NVE noen titalls år med to store kraftutbygginger (på stedet) og ved NVE hovedkontor i Oslo. Lia sier ingenting om hvor han skal få de resterende 18 til 26 TWh fra. Det er naturligvis mulig å få til en slik øking, men det vil medføre enorm pengesløsing og store påkjenninger for miljø og natur.

Din andre referanse er veldig lite konkret. Den angir bare at det er realistisk med noe mellom NVE's og Sintefs anslag og Lia's (alt mellom 5 og 30 TWh). Den sier noe om tenkning, men gir ingen konkrete eksempler utenom ett. Den nevner heller ikke at mye produksjon må reduseres av hensyn til nye natur og miljøkrav som nå også er blitt gjort gjeldene for gamle kraftverk.

Jeg må si at jeg tror mye mer på NVE (inklusive Kjetil Lund) og Sintef enn Lia i denne saken. Men det som overbeviser meg mest er at på 20 år ser vi bare en økning på 4,5 TWh (og da har man naturligvis tatt prosjektene som egner seg best for oppgradering).

Stor utbygging av vannkraft i Norge er bare tankespinn og meget uheldig (både økonomisk og med tanke på miljø og naturmangfold)!

  • Like 2

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (11 minutter siden):

De to referansen dine er tynne greier. Lia lister opp 20 prosjekter (trolig de 20 beste) som til sammen fører til en økning på ca 4TWh per år. Denne referansen peker på forskjellige tiltak som kan gjøres for å øke produksjon. Alt dette er jeg godt kjent med både som sivilingeniør og med far som jobbet for NVE noen titalls år med to store kraftutbygginger (på stedet) og ved NVE hovedkontor i Oslo. Lia sier ingenting om hvor han skal få de resterende 18 til 26 TWh fra. Det er naturligvis mulig å få til en slik øking, men det vil medføre enorm pengesløsing og store påkjenninger for miljø og natur.

Din andre referanse er veldig lite konkret. Den angir bare at det er realistisk med noe mellom NVE's og Sintefs anslag og Lia's (alt mellom 5 og 30 TWh). Den sier noe om tenkning, men gir ingen konkrete eksempler utenom ett. Den nevner heller ikke at mye produksjon må reduseres av hensyn til nye natur og miljøkrav som nå også er blitt gjort gjeldene for gamle kraftverk.

Jeg må si at jeg tror mye mer på NVE (inklusive Kjetil Lund) og Sintef enn Lia i denne saken. Men det som overbeviser meg mest er at på 20 år ser vi bare en økning på 4,5 TWh (og da har man naturligvis tatt prosjektene som egner seg best for oppgradering).

Stor utbygging av vannkraft i Norge er bare tankespinn og meget uheldig (både økonomisk og med tanke på miljø og naturmangfold)!

Jeg er også sivilingeniør. I energi og miljø. Og har jobbet med potensialvurderinger av både vindkraft og vannkraft.

Jeg tror som sagt langt mer på forskere som Lia og Harby enn på en samfunnsøkonom. Lund legger vel også sannsynligvis til grunn at skatteleggingen av vannkraften ikke endres. Så lenge skattene for vindkraft og vannkraft er så forskjellig, så favoriseres uten tvil utbygging av vindkraft.

Og ikke det at jeg er veldig stor tilhenger av utbygging av vannkraft i hittil ubebygde vassdrag, men det er forskjell på dette og oppgradering av eksisterende vannkraftverk. Spesielt med forskningen som NTNU, Sintef, NINA og Cedren/HydroCen har gjort rundt miljødesign i vassdrag det siste tiåret. Du skal få jævlig vanskelig med å overbevise meg om at ny vindkraft er mer skånsom mot naturen enn oppgradering av allerede eksisterende vannkraftverk. Det holder ikke med generiske utsagn som at vindkraft bygges på snaufjellet. Noe som forøvrig langtifra er alltid er tilfellet.

Forøvrig viser presentasjonen til Lia også en oversikt over når eksisterende norske vannkraftverk ble bygd. En grunn til at det ikke har økt så mye de siste 20 årene, er rett og slett at den virkelig store utbyggingen av norske vassdrag kom fra 1960-tallet og utover. Med en levetid på elektromekanisk utstyr på minst 50 år, er det derfor fortsatt mange kraftverk som fortsatt ikke er ved enden av sin levetid. DET og skatteregimet er hovedgrunnen til at økningen ikke har vært større. De går ikke løs på store fornyelser av kraftverk før den tekniske levetiden på eksisterende anlegg nærmer seg slutten.

Edited by OlavEH

Share this post


Link to post
OlavEH skrev (40 minutter siden):

Jeg er også sivilingeniør. I energi og miljø. Og har jobbet med potensialvurderinger av både vindkraft og vannkraft.

Jeg tror som sagt langt mer på forskere som Lia og Harby enn på en samfunnsøkonom. Lund legger vel også sannsynligvis til grunn at skatteleggingen av vannkraften ikke endres. Så lenge skattene for vindkraft og vannkraft er så forskjellig, så favoriseres uten tvil utbygging av vindkraft.

Og ikke det at jeg er veldig stor tilhenger av utbygging av vannkraft i hittil ubebygde vassdrag, men det er forskjell på dette og oppgradering av eksisterende vannkraftverk. Spesielt med forskningen som NTNU, Sintef, NINA og Cedren/HydroCen har gjort rundt miljødesign i vassdrag det siste tiåret. Du skal få jævlig vanskelig med å overbevise meg om at ny vindkraft er mer skånsom mot naturen enn oppgradering av allerede eksisterende vannkraftverk. Det holder ikke med generiske utsagn som at vindkraft bygges på snaufjellet. Noe som forøvrig langtifra er alltid er tilfellet.

Forøvrig viser presentasjonen til Lia også en oversikt over når eksisterende norske vannkraftverk ble bygd. En grunn til at det ikke har økt så mye de siste 20 årene, er rett og slett at den virkelig store utbyggingen av norske vassdrag kom fra 1960-tallet og utover. Med en levetid på elektromekanisk utstyr på minst 50 år, er det derfor fortsatt mange kraftverk som fortsatt ikke er ved enden av sin levetid. DET og skatteregimet er hovedgrunnen til at økningen ikke har vært større. De går ikke løs på store fornyelser av kraftverk før den tekniske levetiden på eksisterende anlegg nærmer seg slutten.

Det blir for naivt å basere seg på at Lund er samfunnsøkonom. Lund uttaler seg naturligvis ikke som privatperson, men målbærer NVE's samlede vurderinger.

Det er klart at vindkraft favoriseres i dag, men å det bør korrigeres etter hvert. Å skrote grunnrente med mer for vannkraft for å gjøre vannkraft konkurransedyktig er den rene galskap.

Oppgradering av turbiner og generatorer når levetiden utløper for utbyggingene fra sekstitallet og utover, gir liten økning av strømproduksjonen. Dette vet du nok meget godt.

Professor Lia's spesiale er vannkraft og han liker a holde på med det han har holdt på med i mange tiår. Å tenke slik er ganske vanlig, men ikke alltid relevant og konstruktivt.

Når man må ty til bannord så tyder det på svak argumentasjon!

  • Like 2

Share this post


Link to post
uname -l skrev (1 time siden):

Er dette regnestykket gjort med den samme kalkulatoren som du regnet på arealintensiteten til vindkraft?

Basert på avfalls og strømproduksjon for amerikansk kjernekraft og 5-10 tonn CO2-utslipp per tonn kopper produsert så får jeg mellom étt og to gram, ikke 7 som du hadde.

Vet ikke om du leste min tidligere melding om kobber men for å repetete:

"Svenskene skal bruke tønner som er 5 meter høye, 1m i diameter og har 5 cm tykk kobbervegg. Altså 7,74 tonn kobber. Denne skal inneholde 2 tonn brukt brensel.

Videre har atomkraft en faktor på 298 GWH per tonn brensel. 

Dermed blir faktoren for atomkraft 13 tonn kobber per TWh,  himmelhøyt over vindkraft.

I tillegg er denne kobberen låst i 250 000 år ifølge svenske planer."

DERFOR:

5 TIL 10 tonn CO2 pr tonn Cobber blir her totalt 39 til 77 tonn CO2 pr tønne som skal inneholde 2 tonn brensel.

2 tonn brukt brensel har produsert 0,6 TWh strøm.

Dermed blir CO2 intensitet for lagringen= 39/0,6= 65 til 128 tonn CO2 pr. TWh.

Altså 0,7 til 1,3 gram CO2 pr KWh.

Altså bomma jeg på kommaplassen sist. 

Men som vi ser blir dette i samme området som sol og vind.

 

 

 

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (18 minutter siden):

Det blir for naivt å basere seg på at Lund er samfunnsøkonom. Lund uttaler seg naturligvis ikke som privatperson, men målbærer NVE's samlede vurderinger.

Det er klart at vindkraft favoriseres i dag, men å det bør korrigeres etter hvert. Å skrote grunnrente med mer for vannkraft for å gjøre vannkraft konkurransedyktig er den rene galskap.

Oppgradering av turbiner og generatorer når levetiden utløper for utbyggingene fra sekstitallet og utover, gir liten økning av strømproduksjonen. Dette vet du nok meget godt.

Professor Lia's spesiale er vannkraft og han liker a holde på med det han har holdt på med i mange tiår. Å tenke slik er ganske vanlig, men ikke alltid relevant og konstruktivt.

Når man må ty til bannord så tyder det på svak argumentasjon!

Hvilke bannord? Jævlig? Du er en rimelig sart sjel om du reagerer på slikt. I dette tilfellet er det å betrakte som et gradsadverb.

Om man gjør beskatningen til vannkraft og vindkraft likere ved å illegge grunnrente (eller annen type beskatning) på vindkraften, så eliminerer man ganske sikkert det meste av nybygging av kraft i Norge. Da må man samtidig sannsynligvis ta valget om at man ikke ønsker å elektrifisere Norge i så stor grad som man tilsynelatende har planer om per dags dato.

Jeg vet at oppgradering av turbiner og generatorer ikke gir en veldig stor økning. Men de gjør ikke noe, verken en slik fornyelse eller oppgradering slik som i Lysebotn og Nedre Røssåga, før levetiden på eksisterende anlegg har utløpt. Først når dette skjer, så vil det bli gjennomført en fornyelse av eksisterende anlegg, og vurdering av en eventuelt utvidelse/oppgradering av anlegget.

Og når man bruker et slikt argument som du gjør om Lia, så tyder det også på svak argumentasjon.

Edited by OlavEH

Share this post


Link to post
uname -l skrev (2 timer siden):

Er dette regnestykket gjort med den samme kalkulatoren som du regnet på arealintensiteten til vindkraft?

Basert på avfalls og strømproduksjon for amerikansk kjernekraft og 5-10 tonn CO2-utslipp per tonn kopper produsert så får jeg mellom étt og to gram, ikke 7 som du hadde.

Forresten, i områder med iskast 10 dager i året går vekteh areal intensitet for vind opp til 1000 m2 pr MW. Fremdeles langt under atomkraft.

Share this post


Link to post
OlavEH skrev (6 minutter siden):

Hvilke bannord? Jævlig? Du er en rimelig sart sjel om du reagerer på slikt. I dette tilfellet er det å betrakte som et gradsadverb.

Om man gjør beskatningen til vannkraft og vindkraft likere ved å illegge grunnrente (eller annen type beskatning) på vindkraften, så eliminerer man ganske sikkert det meste av nybygging av kraft i Norge. Da må man samtidig sannsynligvis ta valget om at man ikke ønsker å elektrifisere Norge i så stor grad som man tilsynelatende har planer om per dags dato.

Jeg vet at oppgradering av turbiner og generatorer ikke gir en veldig stor økning. Men de gjør ikke noe, verken en slik fornyelse eller oppgradering slik som i Lysebotn og Nedre Røssåga, før levetiden på eksisterende anlegg har utløpt. Først når dette skjer, så vil det bli gjennomført en fornyelse av eksisterende anlegg, og vurdering av en eventuelt utvidelse/oppgradering av anlegget.

Og når man bruker et slikt argument som du gjør om Lia, så tyder det også på svak argumentasjon.

Slik ord er heldigvis svært sjeldne på kommentarfelt og i akademisk diskusjon.

Kan være enig om at det jeg sier om Lia er svak argumentasjon, men mitt inntrykk er at han står svært alene om sine synspunkter og en kan da undre seg over hvorfor hans synspunkter er så avvikende.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...