Vil få Norge på hydrogen­kartet: Foreslår nasjonalt hydrogen­selskap

[NTB - digi]

Vil få Norge på hydrogen­kartet: Foreslår nasjonalt hydrogen­selskap

[Viggo Stenbekk]

Bare man er åpne om og begriper energiforbruket ved å produsere hydrogen.

Produksjon og bruk gir energitap i alle ledd.

[UBWB96K9]

Hydrogen er en meget potent energibærer, men beklageligvis uegent i det offentlige rom grunnet lettantennlighet og ekstrem eksplosjonsfare .

i tillegg er det meget krevende å oppbevare grunnet behov for ekstreme trykk, 400-800 bar i gassform , alternativt lagring i flytende form ved lavtemperatur på minus 254 grader celsius.

Nærmere hundre grader lavere enn flytende naturgass, metan.

Den lave molekylarvekten gjør at stoffet diffundererer gjennom kjente konstruksjonsmaterialer som stål og gjør lekkasje og eksplosjonsfare overhengende for eksempel ved landeveistransport eller som bunkertanker i skip.

Nå må påtalemyndigheten skjerpe seg og frigi etterforskningsresultatene fra Kjørboulykken i 2019 hvor bare ren flaks.

hindret en stor ulykke med potensiale for tap av mennekeliv.

Dette er langt på overtid.

Samfunnet og borgerne har krav på full åpenhet om denne ulykken hvor kompetente institusjoner som DNV-GL og FFI var oppnevnt som sakkyndige organisasjoner.

Å fremme nye muligheter innen Hydrogenanvendelse uten å hensynsta resultatene fra denne ulykken, er intet mindre enn uansvarlig og utrolig kunnskapsløst.

[Sturle S]

Der mista MDG retten til å kalle seg miljøparti. Vi må i alle fall kvitte oss med gasskraft før vi kan kalle hydrogen frå elektrolyse noko anna enn miljøkriminalitet. Hydrogen produsert med dampreformering av naturgass har mykje lågare utslepp. Med ein slik produksjonskapasitet må vi dessutan importere mykje kraft frå utlandet, og der er det enno meir gasskraft og det som verre er i miksen.

[HF-]

Norsk Hydro? Nei vent, dei produserte hydrogen med straum for 100 år sida. 

[w123]

Det står ikke noe om hvordan de vil lage hydrogen, ser ikke miljøeffekten av å lage den av strøm så lenge man ikke har fornybar overskuddstrøm. Med tall fra NEL så bruker en personbil på hydrogen mer en 50 % mer strøm enn en elbil per mil.

[oophus]

w123 skrev (13 minutter siden):

Det står ikke noe om hvordan de vil lage hydrogen, ser ikke miljøeffekten av å lage den av strøm så lenge man ikke har fornybar overskuddstrøm. Med tall fra NEL så bruker en personbil på hydrogen mer en 50 % mer strøm enn en elbil per mil.

Har du ikke levd de siste 6 månedene? Prisene på strøm er der de er nettopp fordi vi har overskuddsstrøm, og man risikerer nå at mindre anlegg ikke klarer å konkurrere med prisene i nettet, og skrur dermed av turbinene - der vannet renner forbi fremfor å produsere strøm. 

Elektrolyse og utstyret ser ut til å være "ripe" for et enormt fall i kostnader, slik at slike mindre kraftverk i større grad kan få muligheten i å eksportere verdier på to måter. Gass når det er for dyrt å konkurrere mot de større gutta i nettet, og strøm ellers. 

[The Avatar]

I Norge så er hydrogen rein grønnvasking ettersom vi ikkje har kombinasjonen ujamn straumproduksjon og manglande alternativ for energilagring. For norske forhold så blir hydrogensatsing som å foreslå at vi skal drive straumturbinane med å sende hestar på tredemøller, i utgangspunktet høyres det veldig miljøvennlig ut til ein ser nærmare på kor forurensande heile infrastrukturen rundt blir.

Hydrogen er langt betre eigna for land som f.eks. er avhengig av å produsere straum med solceller eller vindturbinar for å få miljøvennlig straum, i slike tilfeller vil det kunne være hensiktsmessig å bruke straum på å "sylte" ned straumen i form av hydrogen for så å gjere den om til straum igjen etter at sola har gått ned eller vinden har stilna av.
Men i Norge der vi kan lagre potensiell energi som vatn i vannmagasin til 100% kraftutnyttig så er det heilt baklengs å skulle bruke energi for å lagre energien på ein alternativ og langt meir sårbar måte.

Eller er tanken at vi skal bruke norsk miljøvennleg straum til å produsere hydrogen som vi skal frakte rundt i verden til land som har behov for hydrogen? Kva blir miljøreknskapet når hydrogenen både skal produserast, komprimerast, tankast, transporterast og til slutt forbrennast igjen for å produsere straum? For ikkje å snakke om kostnaden sett opp i mot det å produsere miljøvennlig straum lokalt der straumen skal brukast?

[aanundo]

"I rapporten beskrives hydrogen som en potensiell «game changer» for Norge, «slik oljen var i sin tid»."

Jeg tror vi etterhvert er mange som undrer seg over dagens industripolitikk, hvor vi lar utenlandske pensjonsfond eie over 60% av vindkraften.

Hvorfor investerer ikke vårt pensjonsfond i vindkraft?

Statkraft forvalter arvesølvet vårt, vannkraften, men dagens regjering har stykket opp Statkraft, slik at pengene fra oss strømkunder kan brukes i utlandet. Har vi egentlig vyer for fremtidige industriarbeidsplasser, utover signalene om at vi skal holde på med olje og gass lenge, lenge, lenge, lenge?

Dersom MDG får gjennom sine programposter er det snakk om mange 1000 arbeidsplasser for å innfri løftet om 100 TWh fornybar energi fra Norsk Økonomisk Sone innen 2030.

Fornuftig å produsere hydrogen dersom strømprisen blir så lav som denne våren, men vi kommer ikke bort fra risikoen med hydrogen. Hvorfor ikke bruke hydrogen og CO2 og lage metanol, som er et drivstoff med logistikk og risiko som ligner på diesel og bensin?

[oophus]

The Avatar skrev (2 minutter siden):

I Norge så er hydrogen rein grønnvasking ettersom vi ikkje har kombinasjonen ujamn straumproduksjon og manglande alternativ for energilagring.

Vi skal utvikle oss videre fra dagens situasjon. Havvind vil ha ei mye enklere tid frem til lønnsomhet om man kan utnytte alle områder uten at verdiene må eksporteres gjennom kun 1 måte med sine restriksjoner. Det er som sagt mye billigere å koble til vindturbiner til et mikro-gridd som allerede er oppført, fremfor å starte på nytt hver gang eksport-kabelen er blitt for liten på det gamle stedet til å kunne utnytte ressursene som faktisk er der. 

Mens vi må kutte eksport-inntekter på olje & gass, så er det viktig at vi erstatter de verdiene med noe annet. Det å forsyne Europa med hydrogenet de trenger, vil altså være en ypperlig mulighet. Og våre vind-ressurser er kåret til Europas beste vindressurser. Vi kan altså utkonkurrere alle om vi vil med vår etterhvert billige havvind - om vi vil. 

[Vain]

Det er fullstendig unødvendig og ulogisk å opprette et nytt statlig hydrogenforetak. Gi heller denne oppgaven til Statkraft som er 100% statlig eid og allerede har en hydrogenavdeling.

[Kahuna]

Sturle S skrev (1 time siden):

Der mista MDG retten til å kalle seg miljøparti. Vi må i alle fall kvitte oss med gasskraft før vi kan kalle hydrogen frå elektrolyse noko anna enn miljøkriminalitet. Hydrogen produsert med dampreformering av naturgass har mykje lågare utslepp. Med ein slik produksjonskapasitet må vi dessutan importere mykje kraft frå utlandet, og der er det enno meir gasskraft og det som verre er i miksen.

MDG er som alle andre sårbare for å bli overveldet av tåkepraten som hydrogenmenigheten pøser ut av seg. En hver kritisk bemerkning prates bort og kontres med et 'hva med' som av og til, men ikke alltid, har en kobling til den opprinnelige (ubesvarte)kritiske bemerkningen.

[Kahuna]

w123 skrev (1 time siden):

Det står ikke noe om hvordan de vil lage hydrogen, ser ikke miljøeffekten av å lage den av strøm så lenge man ikke har fornybar overskuddstrøm. Med tall fra NEL så bruker en personbil på hydrogen mer en 50 % mer strøm enn en elbil per mil.

Det er verre enn som så. Om du lager hydrogen med elektrolyse fra fornybar kraft bruker du fort 3 ganger så mye energi som hvis du skulle ladet en elbil i stedet.

[Ketill Jacobsen]

 

 

oophus3do skrev (2 timer siden):

Har du ikke levd de siste 6 månedene? Prisene på strøm er der de er nettopp fordi vi har overskuddsstrøm, og man risikerer nå at mindre anlegg ikke klarer å konkurrere med prisene i nettet, og skrur dermed av turbinene - der vannet renner forbi fremfor å produsere strøm. 

Elektrolyse og utstyret ser ut til å være "ripe" for et enormt fall i kostnader, slik at slike mindre kraftverk i større grad kan få muligheten i å eksportere verdier på to måter. Gass når det er for dyrt å konkurrere mot de større gutta i nettet, og strøm ellers. 

Her har oophus3do  for en gangs skyld et poeng. De ekstremt lave strømprisene i Europa er et uttrykk for at det er enorme overskudd av strøm i markedet som det ikke er behov for. Om Europa hadde hatt en utbygd hydrogenøkonomi (fossilbrensler utfaset, tunge lange transporter på hydrogen(ammoniakk), hydrogen til stål og sementprodukjon) så hadde strømprisene vært på et fornuftig nivå som kunne stimulert til videre fornybar utbygging. Med dagens priser er det naturligvis umulig å bygge ut en kW fornybar strøm som vil behøves i stadig større mengder ved økt elektrifisering i landene (elbiler er bare første forsiktige start).

Endret 23. juni 2020 av Ketill Jacobsen

[oophus]

Denne illustrerer veksten i litt perspektiv. Sammenligner man prisfall kun grunnet "economies of scale" i andre segmenter, så ser man altså hva som kommer. 

Alle analyser som har pratet om vekst og prisfall for elektrolyse har tatt feil, på samme måte som de tok feil i hurtigheten angående prisfallet for PV, vind og batterier. Mens McKinsey og Deloitte ser på  nærmere 2030 som tidsrommet hvor elektrolyse kom til å koste $350/kW, så beviste Nikola nylig at det året er 2020/2021. Dette fra en kostnad på over $1000/kW året før. Kun fordi man skalerer opp fra 40MW til 360MW. Ytligere skalering derifra kommer med >1GW kapasitet, og analyser som har sett på kostnader for elektrolyse ved småskala vannkraft må kutte sin pris med >90% - allerede. Da vil det være ekstremt mange flere situasjoner som vil tjene på å inkludere en ekstra måte å eksportere ut energi på. 

[Vain]

Kahuna skrev (53 minutter siden):

Det er verre enn som så. Om du lager hydrogen med elektrolyse fra fornybar kraft bruker du fort 3 ganger så mye energi som hvis du skulle ladet en elbil i stedet.

Det er ingen som snakker om hydrogen til personbil. Det er snakk om hydrogen for å erstatte fossilt drivstoff i tyngre kjøretøy/skip der batteri ikke er et alternativ.

Uansett er det ikke energimengden du bruker som er interessant, men hva du betaler for energi + "fyllestasjon". I mange tilfeller (spesielt hvis man utelukkende baserer seg på hurtiglading) kan hydrogen være en billigere totalløsning.

[Sturle S]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Her har oophus3do  for en gangs skyld et poeng. De ekstremt lave strømprisene i Europa er et uttrykk for at det er enorme overskudd av strøm i markedet som det ikke er behov for.

Sjølv ei defekt klokke syner rett tid to gonger i døgeret, men dette er ikkje ein av dei.  Han diktar som alltid for å prøve å få større idiotar til å bite på hydrogensvindelen han har aksjar i.

 

Dei låge straumprisane i Europa kjem fyrst og framst av ekstremt låg gasspris og låg pris på CO2-kvotar pga pandemien.  Det er ikkje det same som at dei produserer ein masse gasskraft (og kolkraft) som det ikkje er behov for.

 

I Noreg har vi ekstremt låg pris fordi kabelen til Danmark er ute av drift og kapasiteten mot Sverige kraftig redusert midt i den sterkaste smeltesesongen.  Sjå artikkel i E24 i går (nemner òg gassprisen): https://e24.no/olje-og-energi/i/0n55qJ/kabel-og-linjetroebbel-demper-soernorske-stroempriser-varer-nok-gjennom-hele-sommeren

Quote

Om Europa hadde hatt en utbygd hydrogenøkonomi (fossilbrensler utfaset, tunge lange transporter på hydrogen(ammoniakk), hydrogen til stål og sementprodukjon) så hadde strømprisene vært på et fornuftig nivå som kunne stimulert til videre fornybar utbygging.

Det hadde fyrst og framst simulert til meir gass- og kolkraft dersom hydrogenproduksjon med elektrolyse var lønsamt med ein straumpris på dagens nivå i Europa.  For Noreg sin del er nedetid på kabelen til Danmark er eit unnatakstilfelle, og til neste år vil vi ha fleirdobla utvekslingskapasiteten til Europa med ein kabel til Tyskland og ein til Storbritannia.

Quote

Med dagens priser er det naturligvis umulig å bygge ut en kW fornybar strøm som vil behøves i stadig større mengder ved økt elektrifisering i landene (elbiler er bare første forsiktige start).

Statnett har funne ut, etter å ha testa, at elbilar er ein ekstremt billig måte å regulere kraftnettet på:

https://www.tu.no/artikler/statnett-har-testet-om-elbiler-kan-regulere-kraftnettet-en-ekstremt-billig-losning/494492

 

Med utrullinga av elbilar i Europa er det ikkje lenger so nøye når produksjonen av straumen skjer, fordi bilane hovudsakleg forsyner seg når det er overskot.  Berre i Noreg vart det installert 120 MW fleksibel kapasitet i form av elbilar, dersom vi reknar med at kvar ladbar bil tilfører 2 kW regulerbar kapasitet.  140 MW dersom vi reknar 1 kW i tillegg pr ladbare hybrid.  (Dette meiner eg er eit ganske konservativt anslag, som legg til grunn at bilane ladar med 10 A og er plugga i ca 85% av tida om natta.)

Endret 23. juni 2020 av Sturle S

[Sturle S]

3 minutes ago, Vain said:

Det er ingen som snakker om hydrogen til personbil. Det er snakk om hydrogen for å erstatte fossilt drivstoff i tyngre kjøretøy/skip der batteri ikke er et alternativ.

I kva tyngre køyrety der batteri ikkje er eit alternativ er hydrogen eit alternativ?  Sovidt eg veit finst ingen tyngre køyrety på hydrogen, men mange på batteri.  Same med skip.

3 minutes ago, Vain said:

Uansett er det ikke energimengden du bruker som er interessant, men hva du betaler for energi + "fyllestasjon". I mange tilfeller (spesielt hvis man utelukkende baserer seg på hurtiglading) kan hydrogen være en billigere totalløsning.

Miljømessig er det energiforbruket som er interessant, men hydrogenfanatikarane er stort sett klimafornektande miljøsvin alle saman.  For dei er prisen det einaste som tel.

[Uderzo]

1 innlegg er fjernet fra tråden pga flamebait, tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

[oophus]

Sturle S skrev (20 minutter siden):

Sjølv ei defekt klokke syner rett tid to gonger i døgeret, men dette er ikkje ein av dei.  Han diktar som alltid for å prøve å få større idiotar til å bite på hydrogensvindelen han har aksjar i.

Fint å si uten å motbevise noe i etterkant. Moderator, du som nettopp var her inne må da kunne klare å fjerne slikt tull som dette?