Priser på hurtiglading forvirrer: Hvilken modell er best?

[asicman]

9 hours ago, Simen1 said:

Ingen av delene. Min utheving. Få heller gjort jobben på lovlig vis (av elektriker). Da slipper du også å tenke på dimensjoneringen selv. Ikke kast bort 100 000 kr ++ på hurtiglader i garasjen. Det har du ikke bruk for og er dermed bortkastede penger. Kjøp heller en normallader som normale elbileiere. Det koster 15 000-ish for lader og jobb til sammen. +/- avhengig av så mangt.

Det en del år siden jeg kjøpte min første elbil, men den gangen var laderen og elektriker pakken MVA fri siden jeg bestilte den sammen med bilen. Vet ikke om det er slik fortsatt.

Jeg gravde bare ned et rødt trekkerør gjennom hele hagen ned til garasjen så gjorde elektrikeren resten.

 

[RuneWi]

10 hours ago, BippeStankelbein said:

Du vrir vel litt på historein nå, det var hurtiladepris som var temaet her.

Og det skal man høre fra kongen av faktavridning som konsekvent sammenligner worst case for hurtiglading med best case for diesel...

[Kahuna]

asicman skrev (57 minutter siden):

Det en del år siden jeg kjøpte min første elbil, men den gangen var laderen og elektriker pakken MVA fri siden jeg bestilte den sammen med bilen. Vet ikke om det er slik fortsatt.

Jeg tror den muligheten ble fjernet i 2016.

https://elbilforum.no/index.php?topic=31294.0

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (12 timer siden):

Det har ingen betydning for konklusjonen, elektrisitet er 6 ganger så dyrt som diesel, men elbilen er ikke 6 ganger så effektiv.

Elbilen er ca dobbelt så effektiv. Så diesel koster 1/3 av det hurtiglading gjør, i praktisk bruk for bil. Forutsatt strømforbruk på 0,3 "liter" på mila, og dieselforbruk på 0,6 liter på mila. Og da har jeg endatil vært snill med elbilen, og streng med dieselbilen, i dette eksempelet.  Sammenlignet med faktisk forbruk på mine egne biler.

Typisk hurtiglading koster 4,50 til 5,- pr. kWh. Om vi regner 4,75 og et forbruk på 0,2kWh/km blir det en kilometerkostnad på 95 øre. 
En typisk dieselbil bruker kanskje 0,55l/mil i årssnitt (målt på pumpa). Dieselprisen var 14,- pr. liter her i dag, det gir en kilometerkostnad på 77 øre. 

Så ja, diesel kan være billigere enn hurtiglading om man ser det isolert. Men da glemmer man at elbilen som regel starter langturen med strøm fylt opp til kanskje 80 øre/kWh (med dagens priser). Med en rekkevidde på f.eks 30 mil og en kjørelengde på 60 mil blir halvparten av strømmen fylt opp til  en kilometerpris på 16 øre. (95+16)/2=55,5 øre. Altså billigere enn dieselbilen igjen. 

De fleste turer er ikke lengre enn rekkevidden. I snitt hurtiglader elbilene mindre enn 10% av tiden. Om vi går ut fra 10% så blir kilometerkostnaden (1*95+9*16)/10=~24 øre. Eller omkring en tredjedel av dieselbilens kostnader. 

Så ja, du kan lett konstruere tilfeller der diesel blir billigst, men det er ikke virkeligheten for elbilistene. Du kan vri og vende på tallene, sette forbruk til urealistiske 0,4 på dieselbilen og årssnittpris til 12,- pr. liter diesel samt påstå at gjennomsnittselbilen bruker 0,3kWh/km og likevel kommer den langt billigere ut for nesten alle. Men klart, har man ikke tilgang på lading hverken hjemme eller på jobb og må hurtiglade alt av forbruk så gir det liten mening i å kjøpe elbil. Du får ingen protester fra meg på det. 

[BippeStankelbein]

1 hour ago, RuneWi said:

Og det skal man høre fra kongen av faktavridning som konsekvent sammenligner worst case for hurtiglading med best case for diesel...

Det var ikke jeg som vridde tema til å være hurtiglading, det var det som faktisk var tema i artikkelen til TU, i tilfelle det gikk deg hus forbi.

Jeg har faktisk ikke vridd på noe som helst, jeg har konsekvent holdt meg til temaet hurtiglading, og til og med prøvd å korrigere litt på andre som forsøker vri temaet bort fra ubehagelige fakta om kostnaden ved hurtiglading. Så anklager du meg for faktavridning, som pusher temaet tilbake på riktig banehalvdel igjen? Tenk før du snakkker.

[BippeStankelbein]

23 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Typisk hurtiglading koster 4,50 til 5,- pr. kWh. Om vi regner 4,75 og et forbruk på 0,2kWh/km blir det en kilometerkostnad på 95 øre. 
En typisk dieselbil bruker kanskje 0,55l/mil i årssnitt (målt på pumpa). Dieselprisen var 14,- pr. liter her i dag, det gir en kilometerkostnad på 77 øre. 

Så ja, diesel kan være billigere enn hurtiglading om man ser det isolert. Men da glemmer man at elbilen som regel starter langturen med strøm fylt opp til kanskje 80 øre/kWh (med dagens priser). Med en rekkevidde på f.eks 30 mil og en kjørelengde på 60 mil blir halvparten av strømmen fylt opp til  en kilometerpris på 16 øre. (95+16)/2=55,5 øre. Altså billigere enn dieselbilen igjen. 

De fleste turer er ikke lengre enn rekkevidden. I snitt hurtiglader elbilene mindre enn 10% av tiden. Om vi går ut fra 10% så blir kilometerkostnaden (1*95+9*16)/10=~24 øre. Eller omkring en tredjedel av dieselbilens kostnader. 

Så ja, du kan lett konstruere tilfeller der diesel blir billigst, men det er ikke virkeligheten for elbilistene. Du kan vri og vende på tallene, sette forbruk til urealistiske 0,4 på dieselbilen og årssnittpris til 12,- pr. liter diesel samt påstå at gjennomsnittselbilen bruker 0,3kWh/km og likevel kommer den langt billigere ut for nesten alle. Men klart, har man ikke tilgang på lading hverken hjemme eller på jobb og må hurtiglade alt av forbruk så gir det liten mening i å kjøpe elbil. Du får ingen protester fra meg på det. 

Da forutsetter du at man er villaeier med egen garasje og hjemmelader. Det er en muliget mange unge og mindre bemidlede ikke har. Som påpekt for tredje gang så er det ofte de samme snyltedyrene som eier ladeanlegg i borettslag, som driver hurtigladestasjoner, og prisene er omtrent de samme. Billig hjemmelading et er derfor å anse som et best-case scenario for elbil, og det er slettes ikke alle som har den muligheten.

Når du velger å betrakte elbilens best-case scneario, da må du vel for rimelighetens skyld også sammenligne med et best-case scenario for dieselbil, og det er gratis frityrolje fra nærmeste restaurant....

Diesel kommer best utav det likevel.

Endret 15. mai 2020 av BippeStankelbein

[Simen1]

Jeg vil gjerne ha kommentarer på forslaget mitt, fordeler og ulemper som jeg kanskje har oversett.

Simen1 skrev (11 timer siden):

Universal-løsning for DC-ladere av alle slag: 2 kr/kWh, minimumsfakturering 50% av maks effekt X kW

[Salvesen.]

BippeStankelbein skrev (11 minutter siden):

Det var ikke jeg som vridde tema til å være hurtiglading, det var det som faktisk var tema i artikkelen til TU, i tilfelle det gikk deg hus forbi.

Jeg har faktisk ikke vridd på noe som helst, jeg har konsekvent holdt meg til temaet hurtiglading, og til og med prøvd å korrigere litt på andre som forsøker vri temaet bort fra ubehagelige fakta om kostnaden ved hurtiglading. Så anklager du meg for faktavridning, som pusher temaet tilbake på riktig banehalvdel igjen? Tenk før du snakkker.

Nei, det er faktisk helt rett det han sier her oppe. og alle kan lese det. Du vinkler diesel med usannsynlig lave priser, også tar du worst case for elbilen. Som eksempel 12 kroner for diesel og 60 kroner for tilsvarende mengde strøm. Dette er to ytterpunkter, i forskjellig ende. Det står i tråden, og dette kan du ikke benekte. Det viser en helt klar agenda og useriøs debatt taktikk. 

[Salvesen.]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Jeg vil gjerne ha kommentarer på forslaget mitt, fordeler og ulemper som jeg kanskje har oversett.

Jeg ble litt usikker på hva minimums prisen skal være godt for egentlig? Tror jeg må forstå dette før jeg kan kommentere. 

 

Jeg tenker slik at så lenge en lader med god effekt bør en betale for effekten, tap og ett påslag(noen må jo tjene penger). Men når effekten begynner å falle bør det komme ett insentiv for å forlate laderen slik at de som evt venter kan få ladet med høy effekt. Så da tenker jeg at prisen bør stige i samme tempo som effekt synker. Og når en er null yter(IE 100%) bør det være en heftig pris for å få folk til å fjerne bilene sine. 

[BippeStankelbein]

5 minutes ago, Salvesen. said:

Nei, det er faktisk helt rett det han sier her oppe. og alle kan lese det. Du vinkler diesel med usannsynlig lave priser, også tar du worst case for elbilen. Som eksempel 12 kroner for diesel og 60 kroner for tilsvarende mengde strøm. Dette er to ytterpunkter, i forskjellig ende. Det står i tråden, og dette kan du ikke benekte. Det viser en helt klar agenda og useriøs debatt taktikk. 

Som jeg sier til Jens rett over her, hvis du vil bruke best-case priser for elbil så må du også bruke best-case priser for dieselbil, og det er gratis drivstoff: brukt frityrolje fra nærmeste restaurant. Dieselbil er billigere, du kommer ikke unna det.
 

Endret 15. mai 2020 av BippeStankelbein

[Salvesen.]

BippeStankelbein skrev (12 minutter siden):

Som jeg sier til Jens rett over her, hvis du vil bruke best-case priser for elbil så må du også bruke best-case priser for dieselbil, og det er gratis drivstoff: brukt frityrolje fra nærmeste restaurant. Dieselbil er billigere, du kommer ikke unna det.
 

Og da må en bruke samme retorikk for strømmen. Lånt stikkontakt i fra samme frityrsteker... Altså, prøv å vær seriøs. Det er forøvrig ikke gratis den måten du forspeiler. Husker en som holdt på med dette her i byen. Filtrere, motor havari osv. Var ett styr uten like. Kjører ikke slik i dag for å si det sånn..

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (24 minutter siden):

Da forutsetter du at man er villaeier med egen garasje og hjemmelader. Det er en muliget mange unge og mindre bemidlede ikke har. Som påpekt for tredje gang så er det ofte de samme snyltedyrene som eier ladeanlegg i borettslag, som driver hurtigladestasjoner, og prisene er omtrent de samme. Billig hjemmelading et er derfor å anse som et best-case scenario for elbil, og det er slettes ikke alle som har den muligheten.

Når du velger å betrakte elbilens best-case scneario, da må du vel for rimelighetens skyld også sammenligne med et best-case scenario for dieselbil, og det er gratis frityrolje fra nærmeste restaurant....

Diesel kommer best utav det likevel.

Du må gjerne få dokumentere at noen betaler 4,75 pr. kWh i borettslag. Det verste eksempelet jeg har sett var 2,50. Noe som gir en kilometerkostnad på 50 øre, fortsatt lavere enn diesel. De fleste borettslag ligger langt lavere, rundt 1,50 virker å være normalt. Men selvsagt kan man sikkert finne noen ekstreme eksempler, da er det bare å komme med forslag om å bytte leverandør eller gjøre andre endringer, evt. kjøre dieselbil (vel, jeg ville heller valgt en bensinhybrid, sannsynligvis en Prius). De aller, aller fleste har dog tilgang på strøm ladet hjemme eller på jobb til en pris som gir en kostnad langt under diesel.

[BippeStankelbein]

4 minutes ago, Salvesen. said:

Og da må en bruke samme retorikk for strømmen. Lånt stikkontakt i fra samme frityrsteker... Altså, prøv å vær seriøs. Det er forøvrig ikke gratis den måten du forspeiler. Husker en som holdt på med dette her i byen. Filtrere, motor havari osv. Var ett styr uten like. Kjører ikke slik i dag for å si det sånn..

Nei, det er ikke det samme. Strøm har en markedspris, du kan ikke regne med å finne det gratis, det må isåfall betraktes som en gave. I prinsippet kan du få hele bilen som en gave, men gaver var heller ikke tema her.
Brukt frityrolje har negativ markedspris, fordi restauranteiere må betale seg for å kvitte seg med det.
Så å regne med å få gratis frityrolje fra hvilken som helst restaurant er ikke urimelig eller urealistisk i det heletatt.

[BippeStankelbein]

2 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Du må gjerne få dokumentere at noen betaler 4,75 pr. kWh i borettslag. Det verste eksempelet jeg har sett var 2,50. Noe som gir en kilometerkostnad på 50 øre, fortsatt lavere enn diesel. De fleste borettslag ligger langt lavere, rundt 1,50 virker å være normalt. Men selvsagt kan man sikkert finne noen ekstreme eksempler, da er det bare å komme med forslag om å bytte leverandør eller gjøre andre endringer, evt. kjøre dieselbil (vel, jeg ville heller valgt en bensinhybrid, sannsynligvis en Prius). De aller, aller fleste har dog tilgang på strøm ladet hjemme eller på jobb til en pris som gir en kostnad langt under diesel.

Du klorer deg fast til elbilens best-case scenario, men dieselbiles best-case scenario kommenterer du ikke med et eneste ord.
Mener du på ramme alvor, at det er rimelig å sammenligne elbilens best-case priser med dieselbilens worst-case priser?

[Simen1]

Salvesen. skrev (39 minutter siden):

Jeg ble litt usikker på hva minimums prisen skal være godt for egentlig? Tror jeg må forstå dette før jeg kan kommentere.

Jeg forklarte det i originalinlegget her:

Kort oppsummert:

- Erstatning for minuttprising

- Erstatning for parkert ved laderen-gebyr

- Incentiv til å velge riktig lader (som matcher bilens kapasiteter, SoC og tiden man har tenkt til å bruke ved laderen)

- Kraftig forenkling av prisjungelen

 

[Salvesen.]

BippeStankelbein skrev (29 minutter siden):

Nei, det er ikke det samme. Strøm har en markedspris, du kan ikke regne med å finne det gratis, det må isåfall betraktes som en gave. I prinsippet kan du få hele bilen som en gave, men gaver var heller ikke tema her.
Brukt frityrolje har negativ markedspris, fordi restauranteiere må betale seg for å kvitte seg med det.
Så å regne med å få gratis frityrolje fra hvilken som helst restaurant er ikke urimelig eller urealistisk i det heletatt.

Altså, jeg gidder ikke trollingen din mer. Det blir verre enn for dumt. 

[oophus]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Jeg forklarte det i originalinlegget her:

Kort oppsummert:

- Erstatning for minuttprising

- Erstatning for parkert ved laderen-gebyr

- Incentiv til å velge riktig lader (som matcher bilens kapasiteter, SoC og tiden man har tenkt til å bruke ved laderen)

- Kraftig forenkling av prisjungelen

 

Det burde komme en standard innad i infotainment-systemet, hvor prisen er lett å kalkulere ut etter bilens behov gjennom kjøringen som er plottet inn fra absolutt alle leverandører. Gjør ting enklere for oss brukere, så får de beholde sine versjoner for prisinger, men de må gjøres tilgjengelig innad i infotainmentsystemet som kan gjøre kalkulasjonene for oss. 

Som med Google maps, så får man jo tilbud om flere ruter. Noen med bompenger, andre uten. Noen med motorvei, andre uten. Da kunne man fått samme valg for slike ting som dette også. Lad her billigst, men du trenger 40 minutter for å få det du trenger, eller lad har kjappest for 2x prisen f.eks. 

Altså plott inn ruten A til B, og få alternativer som før. Men denne gangen med prisen på strøm iberegnet ruten du tar. Vips så kan man drite i hvordan de forskjellige leverandørene priser seg, men kun forbeholde seg til ruteplanleggeren i infotainmentsystemet. 

Endret 15. mai 2020 av oophus3do

[BippeStankelbein]

1 hour ago, Salvesen. said:

Altså, jeg gidder ikke trollingen din mer. Det blir verre enn for dumt. 

Hva er du som blir for dumt, synes du?
Det som jeg synes blir for dumt, det er å bruke best-case priser for den bilen du selv favoriserer, og så bruke worst-case priser fra alternativer som du helst ikke vil at skal være bedre.
Det blir å ha en bias, og et er en ærlig sak det også. Men da kan du likegjerne bare si rett frem at "Jeg liker elbil jeg fordi jeg synes at det bare er sånn, fordiatte sånn skal det være på grunn av fred og chærlighet og sånn..."

Endret 15. mai 2020 av BippeStankelbein

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (1 time siden):

Nei, det er ikke det samme. Strøm har en markedspris, du kan ikke regne med å finne det gratis, det må isåfall betraktes som en gave. I prinsippet kan du få hele bilen som en gave, men gaver var heller ikke tema her.
Brukt frityrolje har negativ markedspris, fordi restauranteiere må betale seg for å kvitte seg med det.
Så å regne med å få gratis frityrolje fra hvilken som helst restaurant er ikke urimelig eller urealistisk i det heletatt.

Inntil noen andre også kommer på denne ideen og henter frityroljen før deg. Du skjønner at dette ikke skalerer i det hele tatt? 

[BippeStankelbein]

8 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Inntil noen andre også kommer på denne ideen og henter frityroljen før deg. Du skjønner at dette ikke skalerer i det hele tatt? 

Priser i markedet styres til enhver tid av tilbud og etterspørsel, det gjelder alle varer.

Hele denne debatten har frem til nå hatt dagens priser som presmiss for disel, bensin og hurtiglading. Jeg ser ingen grunn til å spekulere mer i frityroljens fremtidige pris, enn i elektrisitetens fremtidige pris. Den svinger den også, og hurtiglading har ikke blitt billigere den heller.