Det er høyresiden som er «snowflakes»

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Handlingene er ulike, for hvem..?

De er ulike, for de aller fleste av oss skulle jeg tro?

[Red Frostraven]

herzeleid skrev (25 minutter siden):

De er ulike, for de aller fleste av oss skulle jeg tro?

Ikke moralsk, som er hva som betyr noe. 
Skade som skjer på personer: 0
Grunner til å forby spising av gulerøtter: 0 rasjonelle

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Ikke moralsk, som er hva som betyr noe. 
Skade som skjer på personer: 0
Grunner til å forby spising av gulerøtter: 0 rasjonelle

Igjen virker det å forutsette et moralsk veivalg. Ser du det selv?

[Red Frostraven]

herzeleid skrev (Akkurat nå):

Igjen virker det å forutsette et moralsk veivalg. Ser du det selv?

Ja, akkurat som valget mellom å male huset rødt eller hvitt.

[Tåkefyrste]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Ja, akkurat som valget mellom å male huset rødt eller hvitt.

Hvitt er rasistisk og rødt er kommunistfarge. Velg riktig nå da.

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Ja, akkurat som valget mellom å male huset rødt eller hvitt.

Jeg synes ikke dette virker veldig lovende. 

[Red Frostraven]

Forklar hvem som blir skadet da. Der er en moraldebat, uten bruk av sjeldne ressurser, uten lidelse, uten å skade noen.

Mellom å spille tennis, spise en gulerot, male huset rødt, og å ta abort, så virker tennis som det mest umoralske på grunn av faren for å skade noen.

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (44 minutter siden):

Forklar hvem som blir skadet da. Der er en moraldebat, uten bruk av sjeldne ressurser, uten lidelse, uten å skade noen.

Mellom å spille tennis, spise en gulerot, male huset rødt, og å ta abort, så virker tennis som det mest umoralske på grunn av faren for å skade noen.

Igjen, en må kunne skille mellom handling og konsekvens. Når du sier at du ikke forstår forskjellen mellom handlinger, når det egentlig virker å være konsekvensen du ikke ser forskjell mellom, tror jeg det er viktig å rydde opp i dette, på samme måte som det var viktig å definere ‘liv’. Endeløse monologer basert på ulike definisjoner blir dårlig diskusjon. 
 

Det virker som du jobber deg bakover fra en konsekvensetisk konklusjon. Jeg tror det er hensiktsmessig å være bevisst på at en på veien dit nødvendigvis må gjøre noen veivalg som styrer hvilke parametre som er betydningsfulle. 

[Red Frostraven]

Det er forskjellige handlinger -- men det er din jobb å forklare hvordan den ene kan regnes som dårligere, moralsk, enn den andre.

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Det er forskjellige handlinger -- men det er din jobb å forklare hvordan den ene kan regnes som dårligere, moralsk, enn den andre.

Det er utallige måter en kan veie ulike hensyn og ende med ulike konklusjoner. Jeg synes det er litt rart om det er ukjent? 
 

Konsekvensetisk kan en si at det er sannsynlig at det ufødte barnet/fosteret vil ende som en person som er glad for å leve, og at det dermed er riktig valg. På den annen side kan en definere det ut fra egenverdi, og at barnet/fosteret har en egenverdi basert på utvikling og/eller potensiale. 

Sånn kan en fortsette å veie for og imot basert på hvilke aspekter en vekter, men det vil i mine øyne være meningsløst å konkludere med ‘jeg har rett og kan bevise det’ uten å definere innen hvilket rom en kommer med en slik påstand. 

 

[Red Frostraven]

Konsekvens-etisk, så er abort en senere bruk av prevensjon.
Og ved å bruke prevensjon, så stopper man noen som kunne levd fra å leve.
Det er simpelthen tåpelig å være mot abort, men for kondomer eller å la være å ha sex.
Det er som å forby drap, men å regne alle dødsfall som ingen bevitnet som naturlige.

Og du nevner at det er mulig å veie for og i mot -- men veier ikke for eller i mot.
Og jeg har aldri hørt noe godt argument hvor noen veier for eller i mot verdien av et foster, som ikke har bygget cellene som er vitalt for bevisst liv eller følelser, hvis identitet fremdeles ikke er fastslått, men fremdeles er en av milliarder om ikke trilliarder av mulige utfall, hvor milliarder eller trilliarder av dem blir abortert av tilfeldigheter -- aldri blir til, fordi mor lot være å spise en gulerot, tok ett ekstra steg i løpet av dagen, eller blunket fordi en flue kom for nær.

[jallajall]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Og jeg har aldri hørt noe godt argument hvor noen veier for eller i mot verdien av et foster, som ikke har bygget cellene som er vitalt for bevisst liv eller følelser, hvis identitet fremdeles ikke er fastslått, men fremdeles er en av milliarder om ikke trilliarder av mulige utfall, hvor milliarder eller trilliarder av dem blir abortert av tilfeldigheter

Hva med et helt basic et?

1. Det er galt å ta livet av et uskyldig menneske
2. Et menneskefoster er et uskylidg menneske

Konklusjonen følger logisk.

Her tolker jeg det som du er uenig i første premiss, fordi du ønsker å knytte verdispørsmålet til følelser osv?

[Red Frostraven]

jallajall skrev (1 time siden):

Hva med et helt basic et?

1. Det er galt å ta livet av et uskyldig menneske
2. Et menneskefoster er et uskylidg menneske

Konklusjonen følger logisk.

Her tolker jeg det som du er uenig i første premiss, fordi du ønsker å knytte verdispørsmålet til følelser osv?

Det er du som argumenterer ut fra følelser.

Det er ikke galt å fjerne mennesker uten hjerneaktivitet, uten meningsfullt liv, fra hva som holder kroppene deres i live.
Det er åpenbart.

Ingen blir skadet.

[jallajall]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Det er du som argumenterer ut fra følelser.

Det er ikke galt å fjerne mennesker uten hjerneaktivitet, uten meningsfullt liv, fra hva som holder kroppene deres i live.
Det er åpenbart.

Ingen blir skadet.

Du mener at agumentet over er basert på følelser?
"Det er galt å ta livet at et uskyldig menneske" er et følelsesbasert  argument?

(det er foresten ikke mitt standpunkt, men det er en helt annen sak)

Hjerneaktivitet og meningsfylt liv.
Dette er to vidt forskjellig ting.

Vil det for eksempel i følge din etiske teori være galt for en fremmed å gå inn på fødeavdelingen og ta livet at et barn som er født uten storhjerne?

[Red Frostraven]

jallajall skrev (Akkurat nå):

Du mener at agumentet over er basert på følelser?
"Det er galt å ta livet at et uskyldig menneske" er et følelsesbasert  argument?

Du har bare følelser å argumentere fra -- så det spiller ingen rolle hvordan du vrir på ord for å fremstille følelsene dine.

Fakta bryr seg ikke om følelsene dine.

Mennesker fortjener ikke beskyttelse på bakgrunn av at de genetisk sett er mennesker, de fortjener beskyttelse i egenskap av å være noens barn, medlemmer av samfunnet, og i egenskap av å være et selvstendig tenkende individ med bevissthet og følelser.

Vi kan dømme alt av biologisk og kunstig liv med samme kriterier -- og å ta livet av et foster er ikke annerledes enn å kassere et kjøleskap.
 

Sitat

Hjerneaktivitet og meningsfylt liv.
Dette er to vidt forskjellig ting.

Vil det for eksempel i følge din etiske teori være galt for en fremmed å gå inn på fødeavdelingen og ta livet at et barn som er født uten storhjerne?

Er det galt for fremmede å ta seg inn i huset ditt og ta kjøleskapet ditt..?

Ja.

[jallajall]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Du har bare følelser å argumentere fra -- så det spiller ingen rolle hvordan du vrir på ord for å fremstille følelsene dine.

Fakta bryr seg ikke om følelsene dine.

Mennesker fortjener ikke beskyttelse på bakgrunn av at de genetisk sett er mennesker, de fortjener beskyttelse i egenskap av å være noens barn, medlemmer av samfunnet, og i egenskap av å være et selvstendig tenkende individ med bevissthet og følelser.

Vi kan dømme alt av biologisk og kunstig liv med samme kriterier -- og å ta livet av et foster er ikke annerledes enn å kassere et kjøleskap.

Helt enig, facts don't care about your feelings.
..Problemet er jo at du argumentet du forfekter er et utpreget følelsesargument.

Nå fremmer du et helt annet argument enn det du tildigere har gjort, og strengt tatt også flere forskjellig argumenter.

Det er ikke noe unikt eller spesielt ved et bevisst forster. En rekke arter er bevisste. Det er ikke noen meningsfylt forskjell på et ubevisst eller bevisst foster. At man ønsker å beskytte forsteret bare fordi det er 'bevisst' (hva nå enn dette er), er neppe basert på noe annet enn personlig preferanser og følelser. Da er det et bedre og mer koherent argument og bekytte hele rasen (aka 'det er galt å ta livet av et uskyldig menneske').

Argumentasjon du bygger videre på (tenkende individ, følelser, o.l) handler i stor grad om selvbevissthet, som er noe annet enn bevisshtet. Det er også her personargumentet kommer inn i bildet. "Persons are beings that feel, reason, have self-awareness, and look forward to a future", sier Peter Singer. Det er også en del svakheter ved et slikt argument, men det synes mer rasjonelt å bekytte skapninger basert på slike mer meningsfylte preferanser kontra kun 'bevissthet'..

 

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Er det galt for fremmede å ta seg inn i huset ditt og ta kjøleskapet ditt..?

Ja.

Så du mener ikke det er selve 'drapet' i seg selv som er galt, men at en fremmed tar seg inn et sted han ikke hører hjemme ?

Hva om det er en lege som jobber der og har full adgang til avdelingen?

[Red Frostraven]

jallajall skrev (4 timer siden):

Det er ikke noe unikt eller spesielt ved et bevisst forster. En rekke arter er bevisste. Det er ikke noen meningsfylt forskjell på et ubevisst eller bevisst foster. At man ønsker å beskytte forsteret bare fordi det er 'bevisst' (hva nå enn dette er), er neppe basert på noe annet enn personlig preferanser og følelser.

"Det er ingen forskjell på bevissthet og ubevissthet"

Okay. Jeg håper inderlig at du holder denne etikken helt for deg selv og ikke faktisk anvender den i dagliglivet, i dating, barnepass, arbeidssammenheng, eller vennskap.
 

Sitat

Da er det et bedre og mer koherent argument og beskytte hele rasen (aka 'det er galt å ta livet av et uskyldig menneske').

1939 ringte. De vil ha tilbake etikksynet sitt.

...

Jeg ser du kommer med påstander, men ingen argumenter for hvorfor det skal være slik, og hvis du prøver å komme på hypotetiske fremtidsrettede eksempler -- så vil du raskt oppdage at synet ditt suger balle.

Hvorfor er mennesker verdt mer enn andre levende vesener, selv før det er noe tenkende og følende menneske som bor i kroppen -- før det finnes qualia..?
Fordi du føler det..?
Fordi raseteorien viste seg å være god og problemfri, tidligere..?
Men joda.
Høyresiden har tatt feil om verdien på mennesker absolutt hver eneste gang i menneskehetens historie de har forsøkt å lage regler for verdien på mennesker, så langt, så denne gangen må de jo ha rett når de konkluderer at hvert menneske er verdt mer enn alle dyr, selv før mennesket har oppnådd evnen til å oppleve verden eller tenke en tanke -- aldri har oppnådd noen form for opplevelse av eksistens.

Argumentet mitt er enkelt:
Det eneste som gjør eksistensen til levende vesener meningsfullt -- utenom nytte i økosystemer eller affeksjonsverdi, et cetera -- er qualia, bevissthet.
Eksistensen av bevissthet er det eneste -- utenom nytte i økosystemer eller affeksjonsverdi, sjeldenhet, verdi for forskning, et cetera -- som gir levende vesener verdi.

Vi kan vurdere alt liv i universet, kjent og ukjent, på ganske enkle kriterier -- her bare skriblet med litt tilfeldige beskrivelser:
Om de har qualia, så ikke gjør unødvendig skade på dem.
Om de ikke har qualia, så drep dem om det er hensiktsmessig, trygt, og ikke gjør skade på økosystemer, og ikke skaper lidelse for individer med qualia som er tilknyttet disse individene.
Om de har qualia og evne til å forstå konseptet qualia, og har evne til å forstå og frykte det å bli drept, så ikke drep dem.

 

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (11 timer siden):

Konsekvens-etisk, så er abort en senere bruk av prevensjon.
Og ved å bruke prevensjon, så stopper man noen som kunne levd fra å leve.
Det er simpelthen tåpelig å være mot abort, men for kondomer eller å la være å ha sex.
Det er som å forby drap, men å regne alle dødsfall som ingen bevitnet som naturlige.

Og du nevner at det er mulig å veie for og i mot -- men veier ikke for eller i mot.
Og jeg har aldri hørt noe godt argument hvor noen veier for eller i mot verdien av et foster, som ikke har bygget cellene som er vitalt for bevisst liv eller følelser, hvis identitet fremdeles ikke er fastslått, men fremdeles er en av milliarder om ikke trilliarder av mulige utfall, hvor milliarder eller trilliarder av dem blir abortert av tilfeldigheter -- aldri blir til, fordi mor lot være å spise en gulerot, tok ett ekstra steg i løpet av dagen, eller blunket fordi en flue kom for nær.

For å veie for og imot må en nesten komme dit at en er enig i at det er mulig og at en forstår forskjell mellom handling og konsekvens, og ikke minst at en forstår at det finnes andre måter å se problemstillinger på enn kun gjennom konsekvens. 

[jallajall]

42 minutes ago, Red Frostraven said:

"Det er ingen forskjell på bevissthet og ubevissthet"

Okay. Jeg håper inderlig at du holder denne etikken helt for deg selv og ikke faktisk anvender den i dagliglivet, i dating, barnepass, arbeidssammenheng, eller vennskap.

Det er ikke akkuratt det jeg sa, er det?
 

42 minutes ago, Red Frostraven said:

Argumentet mitt er enkelt:
Det eneste som gjør eksistensen til levende vesener meningsfullt -- utenom nytte i økosystemer eller affeksjonsverdi, et cetera -- er qualia, bevissthet.

What is it like to be a bat?

Qualia er noe ganske annet enn bevissthet. Det er en rekke vesener som er bevisste, men kun ytterst få som er i stand til å erkjenne jeg'et eller føre et nogenlunde meningsfylt mentalt liv. Å snakke om qualia gir kun mening i et selvbevissthetsperspektiv, basert på dagens kunskap.
 

Endret 16. mai 2020 av jallajall

[Red Frostraven]

 

herzeleid skrev (55 minutter siden):

For å veie for og imot må en nesten komme dit at en er enig i at det er mulig og at en forstår forskjell mellom handling og konsekvens, og ikke minst at en forstår at det finnes andre måter å se problemstillinger på enn kun gjennom konsekvens. 

Hva med å utdype..?

Problemet jeg ser, er at jeg aldri i mitt liv har sett etikk som er basert på noe annet enn konsekvens som faktisk er etisk forsvarlig.
Og det er ingen som faktisk kommer med eksempler, som lar seg forsvare i møte med ett eneste eksempel.

Hvis man vil at barn skal bli til og ha muligheten til å være lykkelige, så kjør forbud mot kondomer og tving mennesker til å ha sex, og nekt dem abort.
Det er ganske samsvarende med ytterste høyre i stort sett alle ekstremt konservative samfunn, hvor kvinner ikke har lov til å si nei.
Mellomtingen som er å forby abort er bare rart og inkonsekvent -- som om det er en vesentlig forskjell på sæd på lakenet, sæd i kondomet, og en befruktet celle som enda ikke har blitt et selvstendig tenkende vesen.

Hvis du ser en vesentlig forskjell, så skrik gjerne ut -- og forklar forskjellen.
Det er som lego.
En legoklosse på et laken. Bare rydd dem i kassen -- du trenger ikke bygge Lego-Arve, selv om du kunne gjort det.
En legoklosse i en sokk. Bare rydd dem i kassen -- du trenger ikke bygge Lego-Arve, selv om du kunne gjort det.
Førti legoklosser som er satt sammen. NÅ MÅ DU BYGGE FERDIG LEGO-ARVE, ENTEN DU VIL ELLER IKKE!

...WTF, liksom.
Nei -- å la være er et helt reellt valg, som på ingen måte skiller seg fra de to andre alternativene.

Og ja -- jeg ser mange religiøse og nesten-religiøse argumenter, og hvordan de er legitime fra religiøse ståsteder og ståsteder basert på følelser.

Men legoklossene går ingen steder -- og de kan helt fint brukes til å bygge noen andre i fremtiden.

Endret 16. mai 2020 av Red Frostraven