– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[Sturle S]

1 minute ago, 3irik said:

Hvis noen hadde laget en moderne bil med ~25kWh ladbart batteri og hydrogentank med 500km rekkevidde hadde jeg virkelig vært interessert. Batteri på kortkjøring, hydrogen på langkjøring.

 

Finnes det noen med planer om sånt?

Nei, av den enkle grunn at 500km ekstra rekkjevidde er mykje billigare å få til med eit større batteri enn med ei brenselcelle og 5kg hydrogen.  Hydrogentankane vil òg ta opp veldig mykje plass og du får veldig mykje høgare utgifter til vedlikehald.

 

Det finst ein ladbar hydrogen-bybrid, ein Mercedes.  Han har NEDC-rekkjevidde på 478 km med fullada batteri òg full hydrogentank.  Han er ikkje å få kjøpt.  Mercedes har gjort dei få eksemplara som er produsert tilgjengeleg for leasing for utvalde flåtekundar i Tyskland.

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, oophus3do said:

Er helt enig med han. La markedet bestemme, også har man to nullutslipp teknologier som sammen kan erstatte bensin og diesel. Finnes ikke noe bedre enn dette. 

Jepp, det beste er å la markedet velge. Og det har det gjort.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Ok, da har ting forbedret seg. Uansett, man må varme opp kupeen med batteriet inntil brenselcellen har varme til overs.

Nei, det tar veldig kort tid før brenselcellen er ved optimal-temperatur. 

http://www.chinadaily.com.cn/a/202001/23/WS5e290fc9a310128217272ff7.html

Selv på busser, så tar det mindre tid enn det normalt gjør på Diesel med mye restvarme. Altså 40 minutter fra -30 grader i kabinen og opp til lovlig temperatur før noen buss kan kjøre passasjerer. Det er null poeng å bruke energi fra batteriet, når temperaturen til brenselcellen fyker opp i fart på kort tid, og tar over og varmer med mye mer effekt enn kun batteriet. 

Altså mer volum enn de fleste vinterhyttene på fjellet, og man bruker mindre tid før man når 15 grader som er lovpålagt før man i det hele tatt kan starte å kjøre folk. 

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Så klart er 48% tap mulig. Det er også mulig på hydrogenbil.

Det er ingen indikasjoner på at det ville vært mulig. Da snakker man om at du kjører i 10cm ubrøytet snø, så nei. Under samme forhold, så finnes det ingen tester eller kilder på at det du sier stemmer. Det er derfor jeg ber deg finne kilder på dette. 

Espen Hugaas Andersen skrev (10 minutter siden):

Når det gjelder ekemplet du kommer med så er det viktig å huske på at forbruket faller mye med en gang bilen har oppnådd driftstemperaturen. Altså man kan ikke se på forbrukt energi på første halvdel av turen og gange med to. Forbruket blir lavere på andre halvdel.

Som ikke vil være et problem på ei hydrogenbil. Du slipper tenke på forbruket av økt behov for varme. Den får du "gratis", og du merker absolutt ingen forskjell i forbruk om du ønsker 20 grader i kabinen, eller 25 grader mens det er 10 minus ute. Forskjellen er bare hvor man leder luften. Ut fra bilen, eller inn i kabinen. 

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

Det er ikke mange hydrogenbiler i verden, og dermed få rekkeviddetester.

Det er nok av dem til å få ei oversikt. Så vis kilder. 

Samt har man tilbydere som planlegger å selge begge deler som sier det samme. Hydrogen-kjøretøyene slipper tilsvarende rekkeviddetap på vinteren og sommeren med ekstreme temperaturer. Varme kan gjennom et peltier-element brukes for å få AC, og en rimelig heftig en om man har tilgang til ei "ovn" på 80 grader. 

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Et forsøk på å oppnå høyest mulig rekkevidde er fullstendig irrelevant. Teslaer har kjørt 1000 km i slike tester.

Det finnes ikke sammenlignbart. Det du sikter til er tester med "hypermiling" og lavest mulig snittfart. Den jeg gav deg er ei helt normal tur på normale veier der man følger fartsgrensene. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (16 minutter siden):

Nexo har 666 km WLTP rekkevidde, altså ville jeg forvente en oppnådd rekkevidde på omkring 530 km på denne vintertesten. Så klart, det er bra nok, akkurat som Teslaenes rekkevidde.

Eiere av hydrogenbiler sier at WLTP tall er enkle å oppnå. 666km er altså ikke et "optimistisk tall" slik man opplever i elbilverdenen. 

Man må nok lage ei ny algoritme og test som passer bedre for hydrogenbiler isolert sett, siden WLTP tallene har vist seg å faktisk gi mindre rekkevidde enn hva man får i realiteten om man kjører med ei lett fot slik man må med elbiler for å komme lengst mulig. Da snakker jeg ikke om hypermiling. 

[oophus]

Sturle S skrev (8 minutter siden):

Nei, av den enkle grunn at 500km ekstra rekkjevidde er mykje billigare å få til med eit større batteri enn med ei brenselcelle og 5kg hydrogen.  Hydrogentankane vil òg ta opp veldig mykje plass og du får veldig mykje høgare utgifter til vedlikehald.

Slutt å luv. Toyota Mirai 2.0 er laget på ei platform som støtter slike løsninger. Den kan bygges som dagens format, lite batteri med 6kg hydrogen, eller man kan erstatte ei tank med batteri og få ei plugin-FCEV. Kanskje 50km rekkevidde på batteri og 400 km rekkevidde man kan fylle på 3-4 minutter. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Jepp, det beste er å la markedet velge. Og det har det gjort.

Se på sammenligningen din. Finnes ikke et rettferdig grunnlag for å i det hele tatt konkludere. 

Jeg sier aldri at BEV skal erstattes. Men det at det finnes et marked, det er 100% åpenbart så lenge folk er "pioneerer" og faktisk har kjøpt ei hydrogenbil idag med fyllenettverk som er kun ei stasjon i sin umiddelbare nærhet. Om det fyllenettverket var større og dekket Norge, så hadde du selvfølgelig sett flere interesserte folk. 

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, oophus3do said:

Eiere av hydrogenbiler sier at WLTP tall er enkle å oppnå. 666km er altså ikke et "optimistisk tall" slik man opplever i elbilverdenen. 

Elbileiere sier at WLTP tall også er lette å oppnå. På sommeren med riktig kjøremønster. Det er ingen forskjell her.

[trikola]

Det er en ting med brenseceller som absolutt krever oppvarming i temperaturer under null:

resultatet av prosessen er vann, og vann fryser.

Så i det minste alt som kommer i berøring med vann(damp) frem til 'eksospotte' må holdes/bringes til plussgrader. Sist jeg leste om det måtte derfor brenselcellen tømmes/tørkes når bilen parkeres. Hvor mye energi det bruker vet jeg ikke, kan jo være lite, men det er energi som mår brukes før brenselcellen kommer igang på ordentlig.

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, oophus3do said:

Nei, det tar veldig kort tid før brenselcellen er ved optimal-temperatur. 

http://www.chinadaily.com.cn/a/202001/23/WS5e290fc9a310128217272ff7.html

Selv på busser, så tar det mindre tid enn det normalt gjør på Diesel med mye restvarme. Altså 40 minutter fra -30 grader i kabinen og opp til lovlig temperatur før noen buss kan kjøre passasjerer. Det er null poeng å bruke energi fra batteriet, når temperaturen til brenselcellen fyker opp i fart på kort tid, og tar over og varmer med mye mer effekt enn kun batteriet. 

Når jeg skal kjøre hjem fra jobb så tar det mindre enn 40 minutter. Jeg gidder ikke sitte å fryse. Som regel tar jeg av meg jakken som det første jeg gjør når jeg setter meg inn i bilen, og innen jeg rekker å fryse har elbilen blitt varm. Den eneste måten å få til dette på er å bruke energi fra hydrogenbilens batteri.

12 minutes ago, oophus3do said:

Det finnes ikke sammenlignbart. Det du sikter til er tester med "hypermiling" og lavest mulig snittfart. Den jeg gav deg er ei helt normal tur på normale veier der man følger fartsgrensene.

Hva var snitthastigheten?

Endret 6. februar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Her er for øvrig en test av Nexo. https://www.tu.no/artikler/slik-var-det-a-leve-med-hydrogenbil/456076

Opplevd snittrekkevidde på 572 km, 14% reduksjon i forhold til WLTP.

I andre forhold og med annet kjøremønster kan tapet av rekkevidde være høyere og lavere.

[Sturle S]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Elbileiere sier at WLTP tall også er lette å oppnå. På sommeren med riktig kjøremønster. Det er ingen forskjell her.

Det er ikkje spesielt vanskeleg å finne døme på at hydrogenbilar òg taper mykje rekkjevidde om vinteren.  Her til dømes:

- Vi har prøvekjørt Toyota Mirai, som er en hydrogenbil. Faktisk rekkevidde vinterstid ble målt til 250 km mot oppgitt maksimal kjørelengde på 550 km.

– https://www.banenor.no/Nyheter/Nyhetsarkiv/2017/satser-pa-klimavennlige-biler/

 

Utan samanliknbare testar er påstandar om at hydrogenbilar er betre enn elbilar om vinteren lite truverdige.

 

Eg kan forresten leggje til at det offisielle NEDC-forbruket til Toyota Mirai er 0,76 kg/km, som gjev ei NEDC-rekkjevidde på 658 km med 5 kg hydrogen.  Toyota har sjølv vald å reklamere med 550 km rekkjevidde for å unngå at for mange kjøparar vert ståande hydrogenfast.  Dvs at sjølv ei reell rekkjevidde på 500 km tilsvarer ca 25% tap samanlikna med NEDC-rekkjevidda, for å gje samanliknbare tal mot elbilane.  WLTP-rekkjevidde for elbilar pleier å liggje 8-11% under NEDC-rekkjevidde.  Det skulle gje ei WLTP-rekkjevidde på 600 km for Toyota Mirai.  500 km er 17% dårlegare enn det.  Om ein tek omsyn til at bilane i elbil-testen til Motor avslutta turen minst 500 meter over startpunktet, tilsvarer 500 km rekkjevidde for Mirai om vinteren større rekkjeviddetap enn mange av elbilane i testen.  250 km, som Banenor rapporterer, tilsvarer 58% tap av rekkjevidde.

 

Testen til elbil.no rapporterer òg om svært mykje høgare forbruk enn oppgjeve for Toyota Mirai.  43% over oppgjeve forbruk under milde vinterforhold.  På korte turar er forbruket meir enn det dobbelte av offisielt forbruk: https://elbil.no/test-av-toyota-mirai-tusen-kilometer-pa-ti-dager/

Endret 6. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

3irik skrev (43 minutter siden):

Hvis noen hadde laget en moderne bil med ~25kWh ladbart batteri og hydrogentank med 500km rekkevidde hadde jeg virkelig vært interessert. Batteri på kortkjøring, hydrogen på langkjøring.

 

Finnes det noen med planer om sånt?

Det er ingenting i veien for at man vil se produkter som fungerer slik i fremtiden. Dagens produkter er stort sett kun ei "test-bed" for selve hydrogenkomponentene, der formålet er mest mulig bruk på hydrogen. 

Toyota Mirai 2.0 er laget slik at man kan introdusere et større batteri, og lage den til ei plugin-FCEV om markedet viser at de ønsker det. 50km på batterier, og kanskje 500 km på hydrogen som kan fylles på 4 minutter vil være realiteten en gang i fremtiden. 

[oophus]

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Det er ikkje spesielt vanskeleg å finne døme på at hydrogenbilar òg taper mykje rekkjevidde om vinteren.  Her til dømes:

- Vi har prøvekjørt Toyota Mirai, som er en hydrogenbil. Faktisk rekkevidde vinterstid ble målt til 250 km mot oppgitt maksimal kjørelengde på 550 km.

– https://www.banenor.no/Nyheter/Nyhetsarkiv/2017/satser-pa-klimavennlige-biler/

 

Utan samanliknbare testar er påstandar om at hydrogenbilar er betre enn elbilar om vinteren lite truverdige.

 

Eg kan forresten leggje til at det offisielle NEDC-forbruket til Toyota Mirai er 0,76 kg/km, som gjev ei NEDC-rekkjevidde på 658 km med 5 kg hydrogen.  Toyota har sjølv vald å reklamere med 550 km rekkjevidde for å unngå at for mange kjøparar vert ståande hydrogenfast.  Dvs at sjølv ei reell rekkjevidde på 500 km tilsvarer ca 25% tap samanlikna med NEDC-rekkjevidda, for å gje samanliknbare tal mot elbilane. 

Ja, dette er den eneste kilden du/dere tar frem. Det er umulig å finne referat til testen de snakker om, og den setningen er alt man har og gå på, samtiidg som de sier dette:

Elbilen E-golf er også prøvekjørt, og maksimal rekkevidde er 300 km. Om vinteren kan en kjøre 150-200 km på fulladet batteri. E-golf leveres ikke med tilhengerfeste og passer godt til korte turer.

150-200 km på vinterstid på 2016-2017 eGolf er bare å glemme. Da hadde den knust samtlige av Tesla produktene på effektivitet, så den kilden kan du få gratis. 

Finn heller ei ordentlig vintertest, som man faktisk kan lese om. Temperaturer, lengden man har kjørt etc. 

NEDC tall er jo tøys og det vet de fleste, inklusive Toyota som selv reklamerer med tall utenfor NEDC tallene. Det at du kan prakke ned Toyota for å være ærlig sier sitt. 

Endret 6. februar 2020 av oophus3do

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (18 minutter siden):

Her er for øvrig en test av Nexo. https://www.tu.no/artikler/slik-var-det-a-leve-med-hydrogenbil/456076

Opplevd snittrekkevidde på 572 km, 14% reduksjon i forhold til WLTP.

I andre forhold og med annet kjøremønster kan tapet av rekkevidde være høyere og lavere.

Se der ja. En bedre kilde, og en av kildene jeg har ventet på at du skal bruke. 14% reduksjon i rekkevidde samsvarer med tap grunnet økt rullemotstand og tykkere atmosfære, og samsvarer med uttalelser man finner i alle ulike retninger som prater om fordelen med hydrogen-produkter. 

Man slipper tenke på varme, og man kan kose seg god og varm selv i -20 grader.

 

Sitat

 

Nesten 10 kroner på mila

I løpet av vår uke med Nexo kjørte vi 1332 kilometer, og fylte hydrogen for til sammen 1284 kroner (14,29 kg). 9,64 kroner per mil i snitt.

Til sammenligning vil en dieselbil som Hyundai Tucson 2.0 diesel med ifølge ADAC Ecotest et forbruk på 0,64 liter på mila, koste drøyt 10 kroner per mil med diesel til 15,65 kroner per liter (veil. pris pr 22.01.2019 hos Circle K).

 

 

Selv med 90kr/kg så kan altså ei Nexo konkurrere med tilsvarende Diesel, og får man prisene nede til nivået der ASKO er på 50kr/kg, så finnes det null grunn til å kjøpe diesel lengre. BEV og FCEV vil være de to alternativene som står igjen, og man ender opp med det som man starter å lese - nemlig overskriften: 

TUs journalist har levd med hydrogenbil i en uke. Konklusjon: Hyundai Nexo bør få flere til å tenke seg om en gang til.

Når man så ser på utviklingen innenfor segmentet, og legger disse tallene opp mot disse forbedringene: 

https://www.ballard.com/fuel-cell-solutions/fuel-cell-power-products/fcmove

Så sier det seg selv at hydrogenpersonbiler har noe for seg. Ikke fordi de kommer til å ta marked fra BEV, men fordi de vil ta resterende marked fra Diesel fra de som ikke hadde vurdert BEV. 

Endret 6. februar 2020 av oophus3do

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (38 minutter siden):

Elbileiere sier at WLTP tall også er lette å oppnå. På sommeren med riktig kjøremønster. Det er ingen forskjell her.

Vi snakker om vinteren. Dog selv på sommeren, så må man kjøre forsiktig for å nå sine WLTP tall. 

 

[oophus]

trikola skrev (36 minutter siden):

Det er en ting med brenseceller som absolutt krever oppvarming i temperaturer under null:

resultatet av prosessen er vann, og vann fryser.

Så i det minste alt som kommer i berøring med vann(damp) frem til 'eksospotte' må holdes/bringes til plussgrader. Sist jeg leste om det måtte derfor brenselcellen tømmes/tørkes når bilen parkeres. Hvor mye energi det bruker vet jeg ikke, kan jo være lite, men det er energi som mår brukes før brenselcellen kommer igang på ordentlig.

Trur du ikke at restvarme holder for den bruken? Jeg har aldri lest noe sted at dette er ei utfordring. Militæret forsker jo på bruken av brenselceller til feltbruk, og de kan visstnok kjøres godt under vann. Den nye brenselcellen til Ballard reklamerer for at den nå også er vanntett i seg selv, nettopp for å øke bruksområdene til den. 

Endret 6. februar 2020 av oophus3do

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (54 minutter siden):

Når jeg skal kjøre hjem fra jobb så tar det mindre enn 40 minutter. Jeg gidder ikke sitte å fryse. Som regel tar jeg av meg jakken som det første jeg gjør når jeg setter meg inn i bilen, og innen jeg rekker å fryse har elbilen blitt varm. Den eneste måten å få til dette på er å bruke energi fra hydrogenbilens batteri.

Om du vil forvarme bilen, så kan du jo selvfølgelig bruke energi fra batteriet, eller fyre opp brenselcellen for å lade batteriet og samtidig varme opp kabinen. 

Som jeg viste deg med hydrogenbussen, så tar det altså kun 40 minutter å varme hele bussen fra -30 grader, til lovlige 15 plussgrader som er minimumskravet før man i det hele tatt kan starte å kjøre. Altså ei utfordring man har siden bussene skal kjøre uten nødvendig mulighet for å plugges inn til strøm. Dette er jo snakk om OL 2022, der alt av transport skal løses med BE og FC kjøretøy. 

Skulle du ha gjort dette med en batteri-elektrisk buss, så kunne du fått samme utfordring som postbilen på svalbard som nekter å starte. Eller hybrid-fergen i Sverige som ikke har kjørt på elkraft siden November. 

Endret 6. februar 2020 av oophus3do

[gamlefar]

3irik skrev (1 time siden):

Hvis noen hadde laget en moderne bil med ~25kWh ladbart batteri og hydrogentank med 500km rekkevidde hadde jeg virkelig vært interessert. Batteri på kortkjøring, hydrogen på langkjøring.

 

Finnes det noen med planer om sånt?

Mercedes sin hydrogenbil har et mindre ladbart batteri, men bilen selges foreløpig kun til utvalgte. Audi sin første hydrogenbil ser også til å få tilsvarende løsning. Men problemet med denne løsningen i dag ser ut til at et større ladbart batteri stjeler mye av total rekkevidde. Lenger fremme med f.eks faststoffbatteri kan det bli annerledes.

Ifølge eiere klarer f.eks Nexo over 700 km med kjøring på primært motorvei i flere tilfeller. En hybrid i dag med batteri vil ligge langt under det.

[trikola]

39 minutes ago, oophus3do said:

Trur du ikke at restvarme holder for den bruken? Jeg har aldri lest noe sted at dette er ei utfordring. Militæret forsker jo på bruken av brenselceller til feltbruk, og de kan visstnok kjøres godt under vann. Den nye brenselcellen til Ballard reklamerer for at den nå også er vanntett i seg selv, nettopp for å øke bruksområdene til den. 

Når du parkerer H2-bilen på Gardermoen ute i februar for en ukestur til syden så må du nok regne med at det er ingen restvarme igjen lenge før uken er over.

Og når det gjelder "under vann" så betyr jo dette nettopp at det er pluss- eller i alle fall ikke minusgrader (m.m. saltvann).

Legger til: det er jo ikke slik at begge deler er nødvendige - tørkes 'eksosdelen' før parkeringen kan det ikke være et isproblem etter parkeringen som krever tiningen.

Endret 6. februar 2020 av trikola

[gamlefar]

Hadde det vært bra med fyllestasjoner i dag så er veldig sannsynlig at Nexo hadde solgt bra. Den koster langt mindre enn f.eks Model X, e-Tron og Jaguar og banker disse på rekkevidde.

Selv om den ikke en utpreget luksusbil så holder den høy standard og har f.eks mye bedre seter enn Model X. Knappene kunne de derimot ha redusert på....

[oophus]

trikola skrev (18 minutter siden):

Når du parkerer H2-bilen på Gardermoen ute i februar for en ukestur til syden så må du nok regne med at det er ingen restvarme igjen lenge før uken er over.

Jeg hadde foretrukket ei kilde, siden jeg ikke klarer å forestille meg at dette er et reelt problem. Når du parkerer bilen, så holder brenselcellen fremdeles 80 grader. Det tar sin tid før den går ned med radiant varme fra omgivelsene, så hvorfor vil ikke dette alene være energi nok til å tørke opp eventuelle rester som er i eksosen?