– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[oophus]

Angående servicekostnader, så er det faktisk diskusjoner om fyllingen i seg selv skal få lov til å bidra i testingen for service. 

Det fyllestasjonen gjør, er å måle trykket innad i bilene før man starter å fylle. Er det jevnt trykk over noen sekunder, så betyr det at alt er i orden, og det ikke er lekkasje. Den testen gjøres før og etter fylt tank. Om man kan kommunisere dette til bilene og lagre dette i en logg, så kan dette brukes fremfor nødvendigheten i å gjøre samme test om igjen på service. Altså en enkel måte å få samme tidsdifferanse mellom service på FCEV produkter som ICE produkter. 

 

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, oophus3do said:

Angående servicekostnader, så er det faktisk diskusjoner om fyllingen i seg selv skal få lov til å bidra i testingen for service. 

Det fyllestasjonen gjør, er å måle trykket innad i bilene før man starter å fylle. Er det jevnt trykk over noen sekunder, så betyr det at alt er i orden, og det ikke er lekkasje. Den testen gjøres før og etter fylt tank. Om man kan kommunisere dette til bilene og lagre dette i en logg, så kan dette brukes fremfor nødvendigheten i å gjøre samme test om igjen på service. Altså en enkel måte å få samme tidsdifferanse mellom service på FCEV produkter som ICE produkter.

Måleteknisk virker det ikke realistisk å kunne måle med noen slags nøyaktighet på måten du beskriver. Man vil nok kunne si om man har en stor lekkasje eller ikke, ala den type lekkasje man kunne ha med dårlig sammenføyning ved fylletuten, men om det lekker ut noen få gram hydrogen per time vil dette gi forsvinnende liten forskjell i trykk over noen sekunder. For at en trykkmåling skal kunne ha veldig god nøyaktighet vil også temperatur spille en stor rolle. Om tanken går fra 10C til 20C over 5 timer mens man måler trykket, så kan trykket i teorien være helt stabilt, samtidig som man har en lekkasje. Økende trykk pga økende temperatur kan veie opp for fallende trykk pga lekkasje. Tanken og hydrogenet må altså ha stabil temperatur for å kunne fastslå om man har en lekkasje, og dette er noe som gjerne tar timesvis fra man har hatt en endring i omgivelsestemperatur, eller man har påvirket trykk/temperatur i tanken ved å fylle eller å kjøre bilen.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

Måleteknisk virker det ikke realistisk å kunne måle med noen slags nøyaktighet på måten du beskriver. Man vil nok kunne si om man har en stor lekkasje eller ikke, ala den type lekkasje man kunne ha med dårlig sammenføyning ved fylletuten, men om det lekker ut noen få gram hydrogen per time vil dette gi forsvinnende liten forskjell i trykk over noen sekunder.

Klarer ikke helt se hva som ville vært en teknisk barrière for det? Uansett så er ikke poenget å erstatte service. Poenget er ytterligere sikkerhet ved at dette blir loggført, da kan man flytte målepunktene ved service til andre tidspunkter som faller mer naturlig med service av slitedeler. 

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

Tanken og hydrogenet må altså ha stabil temperatur for å kunne fastslå om man har en lekkasje, og dette er noe som gjerne tar timesvis fra man har hatt en endring i omgivelsestemperatur, eller man har påvirket trykk/temperatur i tanken ved å fylle eller å kjøre bilen.

Målingen foregår før og etter tanking. Dette er noe man uansett gjør på stasjoner. Forskjellen er om det skal loggføres og brukes i henhold til sikkerhet og service. Man vil altså måle på service, men man har flere punkter å forholde seg til, og en logg for systemet over mye lengre tid enn kun de få service-sjekkene. 

Endret 3. februar 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

16 minutes ago, oophus3do said:

Klarer ikke helt se hva som ville vært en teknisk barrière for det? Uansett så er ikke poenget å erstatte service. Poenget er ytterligere sikkerhet ved at dette blir loggført, da kan man flytte målepunktene ved service til andre tidspunkter som faller mer naturlig med service av slitedeler.

Si trykket faller med 0,1 bar per time, eller 2,4 bar per døgn. Dette er en ikke ubetydelig lekkasje. Og så måler man trykket i fem sekunder før man fyller.

Om trykket starter på 300 bar, så vil det da ha fallt til ca 299,9999 bar. Og hva er måleusikkerheten på trykkmåleren? Kanskje +/- 0,1%? Det er ekstremt bra på de aller fleste måleinstrumenter (de fleste er betydelig dårligere). Da kan det hende man måler 299,7 bar til å begynne med, og 300,3 bar etter 5 sekunder. Lekkasjen vil forsvinne fullstendig i støyen.

 

16 minutes ago, oophus3do said:

Målingen foregår før og etter tanking. Dette er noe man uansett gjør på stasjoner. Forskjellen er om det skal loggføres og brukes i henhold til sikkerhet og service. 

Greit nok at man måler trykk før/etter fylling. Men det gir ingen nyttig informasjon i forhold til eventuelle lekkasjer på hydrogensystemet i bilen. Kan like gjerne måle kupetemperaturen før/etter fylling.

Endret 3. februar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (12 minutter siden):

Si trykket faller med 0,1 bar per time, eller 2,4 bar per døgn. Dette er en ikke ubetydelig lekkasje. Og så måler man trykket i fem sekunder før man fyller.

Om trykket starter på 300 bar, så vil det da ha fallt til ca 299,9999 bar. Og hva er måleusikkerheten på trykkmåleren? Kanskje +/- 0,1%? Det er ekstremt bra på de aller fleste måleinstrumenter (de fleste er betydelig dårligere). 

0,1 bar per time og 2,4 bar per døgn er noe bilens systemer hadde merket. Slike lekkasjer er jo ikke problemet her? Problemet ligger linket til systemet før og etter stress av fylling. 

Det er derfor slike tester faktisk foregår idag. Forskjellen ville som sagt vært loggførte tester som kan brukes til mer sikkerhet. 

Espen Hugaas Andersen skrev (22 minutter siden):

Da kan det hende man måler 299,7 bar til å begynne med, og 300,3 bar etter 5 sekunder. Lekkasjen vil forsvinne fullstendig i støyen.

Med 0.1% nøyaktighet i måleinstrumentene, så har man da nok å gå på for å finne avvik før og etter fylling? Man prisgir jo mengden gass man fyller med, så den målningen har man fra før. Så du vet jo hvor mye trykk tanken skal ha etter endt fylling sånn cirkus med X Nm3 gass fylt. Det er jo litt fordelen av å måle på forhånd i et system som skal fylles til X bar. Da vet du hvor mye du skal fylle på forhånd for å nå det. Med målepunkter på temperaturer etc rundt stasjonen. 

Startet du med 299,7bar til å begynne med, og du planlegger å fylle X Nm3 gass og skal ende opp med 300.3bar, så kan altså et avvik triggre ei sjekk som stasjonen kan gjøre mer nøyaktig over et minutt eller to. 

Espen Hugaas Andersen skrev (26 minutter siden):

Greit nok at man måler trykk før/etter fylling. Men det gir ingen nyttig informasjon i forhold til eventuelle lekkasjer på hydrogensystemet i bilen. Kan like gjerne måle kupetemperaturen før/etter fylling.

Så det at man måler trykk før og etter fylling er altså bortkastet og noe man ikke trenger gjøre, selv om det er designet inn i systemet idag, og blir oppført under sikkerheten til hydrogenpåfylling? "Ok". Vi skal altså stole på deg, og ikke de som har designet systemene? 

[Sturle S]

On 1/11/2020 at 10:48 AM, Del said:

On 1/11/2020 at 1:12 AM, Sturle S said:

Dei som er planlagt opna i januar har ste på kartet som opne sidan før jul.  Det er Biebelried og Rastatt, som eg nemnde.  Nummer 80 og 81.?

Du er ubetalelig. Jeg har lært meg å dobbeltsjekke alle dine påstander. Finner du opp dette tullet? Den som oppført som den neste stasjonen i januar ligger i Frankfurt

Fasit 3. februar:

Stasjonen i Biebelried har opna: https://fuelcellsworks.com/news/lower-franconias-second-hydrogen-filling-station-goes-into-operation/

Rastatt er forseinka.  Framleis i prøvedrift.

Den nye stasjonen i Frankfurt er i prøvedrift, men ikkje offisielt opna.

Den nye stasjonen i Moorfleet, Hamburg har heller ikkje opna etter planen.

 

Elles ser eg at neste planlagde opning etter Moorfleet er i april.  Dei klarer neppe 100 innan midten av 2020 heller.  Truleg ikkje i 2020.  Då måtte dei bygd i mykje høgare tempo.

[oophus]

Sturle S skrev (23 minutter siden):

Dei klarer neppe 100 innan midten av 2020 heller.  Truleg ikkje i 2020.  Då måtte dei bygd i mykje høgare tempo.

https://fuelcellsworks.com/news/germany-minister-of-economic-affairs-peter-altmaier-wants-to-fund-green-hydrogen-with-additional-two-billion-euros/?fbclid=IwAR1d2yp4czn_4JuRblR-kFMXALi3ACteyARCgj3VvtwszAXqoBdgnUdbSUE

Det er ingenting som tyder på at man skal sakke tempoet ned ihvertfall. 

Ser ikke helt poenget i å kjøre kappgang med tall. Viktigste er at de kommer, noe de gjør - selv om det kan være litt bak skjema. Dog nå ser det ut til at man ønsker å få litt mer fortgang i det. Så får man jo se hva det bidrar til. 

Endret 3. februar 2020 av oophus3do

[Sturle S]

On 2/2/2020 at 7:52 PM, Kahuna said:

Nå har jeg ikke sett noen hydrogenkjøretøy siste halve året da, lurer på hvorfor. ?

Men joda, de er sjeldne, stopper litt opp hver gang jeg ser dem. Elbusser derimot er nå så vanlige at jeg nesten har sluttet å reagere på dem. 

Hydrogenkøyrety vert stadig sjeldnare.  I januar har det vorte registrert eitt hydrogenkøyrety.  Den fyrste hydrogenlastebilen i verda i fylgje Asko.  (Ein her som insisterte på at ein lydlaus video av ein Nikola-modell som trilla på ein veg utan vitner – og utan den dampskya som bilane til Asko produserer – var uomtvistleg prov på at Nikola Motors hadde ein prototyp som gjekk på hydrogen, bør vere litt flau no.  Den same personen er brennsikker på at solcellepanela til Asko produserer nok straum til at Asko kan produsere hydrogen nok til å drive bilane i Trondheim i ein stort sett overskya januar månad, so vi snakkar ikkje om den skarpaste kniven i skuffa her.) 

 

I tillegg har det vorte avregistrert to Hyundai Nexo.  Ein Hyundai IX35 er registrert som utført frå landet, men ikkje avregistrert.  Det ordnar seg sikkert når eigaren skal betale forsikringspremien.  Netto for januar er dermed minus to hydrogenkøyrety i Noreg.

 

Førebels har ingen norske hydrogenbilar med brenselcelle gått over 100.000 km ved EU-kontroll.  Kan det hende at brenselcellene ikkje varer like lenge som produsentane hevdar?  Bussane til Ruter har gått over 100.000 km sidan dei vart registrert i 2012, men dei har skifta brenselcelle minst ein gong kvar.

Endret 4. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

(Ein her som insisterte på at ein lydlaus video av ein Nikola-modell som trilla på ein veg utan vitner – og utan den dampskya som bilane til Asko produserer – var uomtvistleg prov på at Nikola Motors hadde ein prototyp som gjekk på hydrogen, bør vere litt flau no.) 

Haha! Er du fremdeles der at Nikola ikke har prototyper som fungerer?  ?

Gjør som strutsen og stikker hodet i sanda ja. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (På ‎03‎.‎02‎.‎2020 den 9.23):

Barnehage. Prøv igjen. 

http://hydrogenadvisors.com/wp-content/uploads/2020/01/2020-01-Hydrogen-2019-Review-final.pdf

For de som mener hydrogen er "dødt". Vell, om man gjemmer seg under en pute så kan det virke slik. 

Hva var poenget med det dokumentet der? Et festskrift hvor hydrogenbransjen klapper seg selv på ryggen?

Jeg ser enorme mengder strategidokumenter, intensjonsavtaler, møter, uttalelser osv. En hel masse som muligens, kanskje, skal skje en gang i fremtiden..

Av konkrete ting som faktisk har skjedd var det ikke så mye..et anlegg har åpnet i kina, Nikola har levert et lass med øl..et LH2 skip har blitt sjøsatt i Japan..en leddbuss har blitt satt i drift i Frankrike..i Sør-Afrika bruker posten hydrogenscootere(hvor mange?).

Totalinntrykket er en bransje som så langt har vært flinkere til å prate og skaffe finansiering(gjerne offentlig) enn å få produkter på veien. 

[oophus]

Kahuna skrev (29 minutter siden):

Hva var poenget med det dokumentet der? Et festskrift hvor hydrogenbransjen klapper seg selv på ryggen?

Leste du ikke innledningen du da.

Kahuna skrev (30 minutter siden):

Totalinntrykket er en bransje som så langt har vært flinkere til å prate og skaffe finansiering(gjerne offentlig) enn å få produkter på veien. 

Med leverandører som har stor vekst om dagen, så er det flere produkter som havner på veiene enn det du selv er klar over. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (10 timer siden):

Med leverandører som har stor vekst om dagen, så er det flere produkter som havner på veiene enn det du selv er klar over.

Vi får se. Snakk om muligheter er ikke særlig imponerende, lovnader om investering litt bedre, faktiske igangsatte prosjekter enda bedre, prototyper i bruk enda bedre enn det igjen. Det virkelige beviset er regulær drift uten massive tilskudd.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Vi får se. Snakk om muligheter er ikke særlig imponerende, lovnader om investering litt bedre, faktiske igangsatte prosjekter enda bedre, prototyper i bruk enda bedre enn det igjen. Det virkelige beviset er regulær drift uten massive tilskudd.

Hydrogen-komponentene brukes i svært mange segmenter. Utstyrsleverandørene opplever stor vekst om dagen, med ordrebøker som fortsetter inn i det nye tiåret. Du får tro hva du vil. Tro forandrer ikke på realiteten.

[Kahuna]

oophus3do skrev (26 minutter siden):

Hydrogen-komponentene brukes i svært mange segmenter. Utstyrsleverandørene opplever stor vekst om dagen, med ordrebøker som fortsetter inn i det nye tiåret. Du får tro hva du vil. Tro forandrer ikke på realiteten.

Så lenge dette er tilskuddsdrevet er det ikke så imponerende. 

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Så lenge dette er tilskuddsdrevet er det ikke så imponerende. 

Da regner jeg med du fører samme logikk på Tesla, som utelukkende flyr rundt og jakter på stønader? Nederland anyone? UK er vell neste? 

Eller elbiler på generell basis. Kia og Hyundai er jo et greit eksempel som ønsket å bygge opp et lager av biler til å kunne selge dem nå i EU i 2020. 

Når formålet er å redde kloden, så putter du fokus på feil plass. Penger er noe vi printer uten at det er linket til noe. Penger har kun verdi så lenge folk stoler på at dem har det. Kast på global krise så skal du se hvor lite verdt penger egentlig er. Om du da syns det er galt at man må bruke penger for å nå et ekstremt viktig mål, så får det være på din kappe. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Da regner jeg med du fører samme logikk på Tesla, som utelukkende flyr rundt og jakter på stønader? Nederland anyone? UK er vell neste? 

Eller elbiler på generell basis. Kia og Hyundai er jo et greit eksempel som ønsket å bygge opp et lager av biler til å kunne selge dem nå i EU i 2020. 

Når formålet er å redde kloden, så putter du fokus på feil plass. Penger er noe vi printer uten at det er linket til noe. Penger har kun verdi så lenge folk stoler på at dem har det. Kast på global krise så skal du se hvor lite verdt penger egentlig er. Om du da syns det er galt at man må bruke penger for å nå et ekstremt viktig mål, så får det være på din kappe. 

Og da har du nok en gang fått tilfredsstilt din trang til å slenge dritt om Tesla..

Elbiler bruker en tredel av energien per kilometer sammenliknet med hydrogenbiler. Vi *vet* med andre ord at de er bedre. 

[trikola]

7 minutes ago, oophus3do said:

Da regner jeg med du fører samme logikk på Tesla, som utelukkende flyr rundt og jakter på stønader? Nederland anyone? UK er vell neste?

Tesla får vel ikke ett øre/en cent av det? Tesla får et kortvarig større marked, ja, men ikke ekstra penger i kassen pr solgt bil. Det er det kjøperne som får i form av reduserte utgifter.

I Tyskland fordeles kostnadene for slikt mellom staten og bilprodusenten. Da koster det for bilprodusenten, men gir større omsetning.

[oophus]

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Og da har du nok en gang fått tilfredsstilt din trang til å slenge dritt om Tesla..

Jeg slang dritt om Kia og Hyundai. Fikk du ikke med deg det? Jeg bruker kun din logikk på batteri-elektrisk mobilitet som får nøyaktig de samme fordelene som du kritiserer. Problemet er at du er for blind til å se det. Seriøst? Tenkte du ikke på det i det hele tatt? 

 

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Elbiler bruker en tredel av energien per kilometer sammenliknet med hydrogenbiler.

Du slipper også ut mer CO2 under produksjonen av batterier. Komponentene og råmateriale som går inn i batterier kan fint gå halve jorden rundt i transport før de blir til batterier. Hva skjer om EU innfører toll på varer inn med CO2 regnskap på batterier? 

Så kan du prøve å finne ut av hvordan du skal klare å elektrifisere den prosessen slik at batterier kan forbli billige uten å få hjelp av hydrogen. Enten hydrogen til diverse "eFuels", eller hydrogen alene. 

Se det store bildet. 

Endret 5. februar 2020 av oophus3do

[oophus]

trikola skrev (5 minutter siden):

Tesla får vel ikke ett øre/en cent av det? Tesla får et kortvarig større marked, ja, men ikke ekstra penger i kassen pr solgt bil.

Tesla får solgt biler pga det, så selvfølgelig får Tesla hjelp av drakraft fra andre hold. Uansett er ikke dette noe jeg kritiserer. Jeg bare poengterer tøyset som Kahuna kommer med, som bruker drahjelp som noe negativt mot hydrogen. Med hans logikk så burde han kritisere elbiler for nøyaktig det samme. 

[gamlefar]

Det er så enkelt som at det er et marked for både elbil og hydrogenbil på sikt. Det forstår alle som har satt seg inn i dette. Fordelen med lading hjemme og spesielt mindre elbiler er åpenbar. Og fordelen med kort fylletid, lengre rekkevidde med mindre tap på vinteren spesielt til større biler er også åpenbar. Prognoser på kommende produksjonspriser bekrefter også dette. Hydrogenbilen blir slik det ser ut i dag billigere til større biler, men små elbiler vil trolig bli rimeligere enn tilsvarende dimensjonert hydrogenbil. 

Markedet kommer til å ønske begge deler. Det er så enkelt som det. Hvor stor prosentandel som går til de to, er umulig å vite og tiden vil vise. Mye tyder på at hydrogenbilen kommer til å gjøre det veldig bra hvor det er store avstander og folk kjører generelt langt. Mens i f.eks Norge har elbilen veldig gode vilkår da veldig mange kan lade hjemme, strømprisene er lave og kjørelengdene er stort sett korte.

Det vil også være avhengig av strømpriser, hvilke strømkapasitet en nasjon har, politiske interesser, til hvilke kostnad med kan produsere hydrogen osv. Det er veldig sannsynlig at man får lokale variasjoner. Det er f.eks et par nasjoner som allerede har indikert at de utelukkende kommer til å satse på hydrogenbiler og ikke elbiler fordi det passer deres økonomi bedre.