– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Jeg bare poengterer tøyset som Kahuna kommer med, som bruker drahjelp som noe negativt mot hydrogen. Med hans logikk så burde han kritisere elbiler for nøyaktig det samme. 

De får støtte for å utvikle teknologi med *dårligere* energieffektivitet..

[oophus]

Kahuna skrev (20 minutter siden):

De får støtte for å utvikle teknologi med *dårligere* energieffektivitet..

Energieffektivitet er aldri, og vil aldri være det store bildet.

Med et behov og forbruk av grønn fornybar hydrogen, så vill fornybar kraft øke i enorme mengder. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (37 minutter siden):

Energieffektivitet er aldri, og vil aldri være det store bildet.

Med et behov og forbruk av grønn fornybar hydrogen, så vill fornybar kraft øke i enorme mengder. 

Energieffektivitet er *svært* viktig, det vil blant annet påvirke hvor mange vindmøller som bygges. For du innbiller deg vel ikke at det er konfliktfritt over alt?

[oophus]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Energieffektivitet er *svært* viktig, det vil blant annet påvirke hvor mange vindmøller som bygges. For du innbiller deg vel ikke at det er konfliktfritt over alt?

https://www.tu.no/artikler/equinors-havvindsatsing-i-storbritannia-gar-sa-det-suser/484496

Økonomien kommer til å avgjøre hvor mye vindmøller og solceller som bygges. Energi vil ikke være ei sårbar ressurs som vi har mangelvare av, når man kan lage lukkede mikro-grid systemer overalt hvor man trenger energi. Det vil være ei ressurs vi kan bade og fråtse i. 

Så da er det på tide å åpne øynene for å se det store bildet. Hvordan kommer man seg dit at man fremfor å være "redd" for for lite energi, kan fråtse i det, og bruke det som en enorm ressurs? 

Jo, man gjør økonomien enda bedre for vind og solkraft. 

Om industrien ser sitt snitt til å produsere sitt eget behov i hydrogen, fremfor å kjøpe det fra gassreforming og få det levert, så vil dem også være biddragsytere til å kaste penger inn i fornybare løsninger. De vil kaste opp solceller på de tusenvis av kvadratmetre de har på tak og areal rundt industrien. Overskuddet går i strømmiksen slik ASKO gjør det, og resten går til hydrogenproduksjon som de kan produsere for 50kr/kg nå per idag, vs 90kr/kg. 

Hva skjer? Solcellene vil eksplodere i bruk, og prisen vil falle som en stein! Snart vil personbiler ha solceller på takene rett og slett fordi de er så billige og gir gratis graft at det ville vært tullete å la være. Til og med dekselet på mobilen vil ved et slikt scenario komme med en gimmikk som solceller - bare fordi det ikke koster produsenten en dritt, mens det for oss "tech-geeks" selger mobilene. 

 

Behovet for grønn fornybar hydrogen gjør et slikt skifte mulig i mye større grad enn uten. La det synke inn, oppdater deg og forstå at effektivitet er et tullete argument. 

Se det store bildet. 

Endret 5. februar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

https://www.tu.no/artikler/equinors-havvindsatsing-i-storbritannia-gar-sa-det-suser/484496

Økonomien kommer til å avgjøre hvor mye vindmøller og solceller som bygges. Energi vil ikke være ei sårbar ressurs som vi har mangelvare av, når man kan lage lukkede mikro-grid systemer overalt hvor man trenger energi. Det vil være ei ressurs vi kan bade og fråtse i. 

Du fikk med deg at dette prosjektet er tungt subsidiert? Nå har jeg ikke noe imot at ny teknologi subsidieres for å hjelpes over kneika men det er ingen ting som tyder på at havvind blir 'gratis'. Det er til og med tvilsomt at havvind noensinne kan konkurrere med landbasert vindkraft på pris. Om det bygges i stor skala er det fordi noen er villige til å betale for å slippe å se vindmøller på land..

 

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Behovet for grønn fornybar hydrogen gjør et slikt skifte mulig i mye større grad uten. La det synke inn, oppdater deg og:

Se det store bildet. 

Det 'store bildet' er at du prøver å snu ting på hodet. Om noe så vil det grønne skiftet på sikt gjøre det mulig å lage hydrogen fra fornybar energi, *etter* at vi har brukt fornybar energi til å kvitte oss med gass- og kullkraft. Frem til da er 'grønn hydrogen' først og fremst meningsfullt i utviklingsprosjekter.

[oophus]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Du fikk med deg at dette prosjektet er tungt subsidiert?

Hvorfor blir det subsidiert trur du?

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Det 'store bildet' er at du prøver å snu ting på hodet.

Så absolutt ikke. Jeg forklarer at økonomien er avgjørende for et skifte. Jo kjappere du får økonomien til å gå rundt av seg selv, jo bedre er det og jo kjappere kommer skiftet. Da vil ikke fornybar energi være "kostbart" siden man har lite av det. Det vil være en standard, og man går fra å være "redd" for energi fordi vi ikke skal bruke så mye av det, til at man kan fråtse i grønn energi som ikke forurenser. 

 

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Om noe så vil det grønne skiftet på sikt gjøre det mulig å lage hydrogen fra fornybar energi, *etter* at vi har brukt fornybar energi til å kvitte oss med gass- og kullkraft. Frem til da er 'grønn hydrogen' først og fremst meningsfullt i utviklingsprosjekter.

Feil. Du klarer å erstatte gass og kullkraft kjappere om du diversifiserer og angriper problemet fra flere hold samtidig. Det finnes analyser på dette som jeg har bedt deg om å lese tidligere. Gjør deg selv en tjeneste og oppdater deg. 

Se det store bildet

[Sturle S]

4 hours ago, gamlefar said:

Det er så enkelt som at det er et marked for både elbil og hydrogenbil på sikt. Det forstår alle som har satt seg inn i dette.

Eg trur du må forklare dette betre, for eg har sett meg veldig grundig inn i dette og forstår det ikkje.  Vanlege bilar, dvs elbilar, har ein godt utbygd infrastruktur og er billige i drift.  Hydrogenbilar er avhengige av svært dyr infrastruktur i form av spesielle stasjonar for å få drivstoff, akkurat som gammaldagse bilar (eksosbilar).  Problemet er at det skal veldig mykje til for at den dyre infrastrukturen vert bygd når vanlege bilar ikkje treng han.  Då eksosbilane breidde om seg var det ikkje noko alternativ, og det var greitt å måtte køyre eit stykkje for å fylle tanken.  Skulle ein ha bil måtte ein kjøpe eksosbil, og etter kvart vart det mange nok eksosbilar i eit område til at det vart lønsamt å drive ein bensinstasjon der.  No kan ein kjøpe ein vanleg bil i staden, og sleppe å tenkje på den dyre ekstra infrastrukturen.  Då skal det veldig mykje til for at det skal oppstå ein marknad for hydrogenbilar, og dermed heller ikkje hydrogenstasjonar.  Bensinstasjonar i distrikta legg ned fordi folk kjøper elbil i staden, dei konverterer ikkje til hydrogenstasjonar.  Sjølv om alle eksosbilane som var att hadde konvertert til hydrogen ville det ikkje vore marknad for ein hydrogenstasjon då heller.

Quote

Fordelen med lading hjemme og spesielt mindre elbiler er åpenbar. Og fordelen med kort fylletid, lengre rekkevidde med mindre tap på vinteren spesielt til større biler er også åpenbar.

Du får ikkje lenger lengre rekkjevidde med hydrogenbil enn med elbil.  Når folk kjøper seg stor bil er det som regel fordi dei treng ein bil med god plass, ikkje fordi dei ynskjer å ta med seg gedigne hydrogentankar.  Volumproblemet kan ikkje løysast utan å auke tida det tek å tanke, og då er vi over på eit anna poeng: Elbilar ladar snart like fort som hydrogenbilar tankar.

 

Og eg lurer på kor lenge hydrogenbilprodusentane har tenkt å halde på med denne tank-galskapen.  Toyota sette i si tid grensa ved 5 kg fordi dei meinte at ein større tank ikkje ville vere trygt.  Dei ville redusere skadepotensialet ved lekkasje.  No har dei gått vekk frå det for å kunne konkurrere med elbilar på rekkjevidde, men kor store kan hydrogentankane verte før styresmaktene set ned foten?  10 kg?  10 kg hydrogen som eksploderer i garasja under Oslo Plaza er nok til å leggje heile hotellet i bakken.

Quote

Prognoser på kommende produksjonspriser bekrefter også dette. Hydrogenbilen blir slik det ser ut i dag billigere til større biler, men små elbiler vil trolig bli rimeligere enn tilsvarende dimensjonert hydrogenbil. 

Hydrogenprognoser kan du få billig av meg.  Eg har ikkje sett ei einaste hydrogenprognose slå til.

Quote

Markedet kommer til å ønske begge deler. Det er så enkelt som det. Hvor stor prosentandel som går til de to, er umulig å vite og tiden vil vise. Mye tyder på at hydrogenbilen kommer til å gjøre det veldig bra hvor det er store avstander og folk kjører generelt langt. Mens i f.eks Norge har elbilen veldig gode vilkår da veldig mange kan lade hjemme, strømprisene er lave og kjørelengdene er stort sett korte.

Det er her eg ikkje klarer å henge med.  Kvifor skulle folk som køyrer langt ynskje seg ein bil med kort rekkjevidde som er avhengig av ikkje-eksisterande infrastruktur og er dyr i drift?

Quote

Det vil også være avhengig av strømpriser, hvilke strømkapasitet en nasjon har, politiske interesser, til hvilke kostnad med kan produsere hydrogen osv. Det er veldig sannsynlig at man får lokale variasjoner. Det er f.eks et par nasjoner som allerede har indikert at de utelukkende kommer til å satse på hydrogenbiler og ikke elbiler fordi det passer deres økonomi bedre.

Kva nasjonar er det?

Endret 5. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Hydrogenbilar er avhengige av svært dyr infrastruktur i form av spesielle stasjonar for å få drivstoff, akkurat som gammaldagse bilar

Hvor dyr infrastruktur mener du det vil koste? Jeg trur du bruker noen tall som ikke er realistisk om du sammenligner med kostnader for hurtigladings-infrastruktur for hele bilparken. Glem så sammenligningen med 100% FCEV for det er, og vil aldri være poenget. Prøv gjerne med 75% BEV og 25% FCEV som et snilt anslag for FC personbiler her i Norge. 

I mellomtiden så kan man kose seg med ukentlige rapporter om ferjer og busser som ikke klarer å gi samme tilbud som det de erstattet.

https://www.adressa.no/pluss/nyheter/2020/02/05/AtB-nekter-å-gi-elbuss-innsyn.-Frykter-skade-på-omdømme-20941068.ece?fbclid=IwAR0IF3ylQMk_TbtXnm8QW89cir3jMDXBXJ_ncdWSh7zWuyZYsEw8T_FQ8-U

Det er såpass ille at de nekter å gi tilgang til rapportene:

"- AtB vurderer at innsyn og tilgang til dokumentasjonen kan ved feil bruk og uheldig vinkling i en mediasak ramme bussoperatør, bussprodusent og leverandør av ladeinfrastruktur, skade deres omdømme og skape tvil om elektriske bussers regularitet og hensiktsmessigheten av å velge elektriske busser til drift av kollektivsystemer."

[oophus]

Sturle S skrev (42 minutter siden):

Du får ikkje lenger lengre rekkjevidde med hydrogenbil enn med elbil. 

Slutt med løgnene. Så dette får du dokumentere. Vi har nok av tester på vinterstid nå, til at man ser realiteten. 

https://www.motor.no/artikler/2020/januar/elbil-rekkeviddetest-minutt-for-minutt/

Finn så gjerne tester på lastebiler, busser eller personbiler på hydrogen-elektrisk mobilitet som viser samme antall prosentvise tap fra sine WLTP tall. 

TMS = 23% rekkeviddetap.

TM3 = 28% rekkeviddetap.

TMX = 17% rekkeviddetap. 

Dette er altså en "vintertest" som startet i varmegrader.

Endret 5. februar 2020 av oophus3do

[oophus]

Sturle S skrev (23 minutter siden):

men kor store kan hydrogentankane verte før styresmaktene set ned foten?  10 kg?

Sånn med tanke på at ASKO kjører med 33,7 kg så er det i det minste ikke ved 10kg. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (18 minutter siden):

Slutt med løgnene. Så dette får du dokumentere. Vi har nok av tester på vinterstid nå, til at man ser realiteten. 

https://www.motor.no/artikler/2020/januar/elbil-rekkeviddetest-minutt-for-minutt/

Finn så gjerne tester på lastebiler, busser eller personbiler på hydrogen-elektrisk mobilitet som viser samme antall prosentvise tap fra sine WLTP tall. 

TMS = 30% rekkeviddetap.

TM3 = 38% rekkeviddetap.

TMX = 21% rekkeviddetap. 

Dette er altså en "vintertest" som startet i varmegrader.

 

Hvordan var det med matematikken igjen? Om jeg tar tallene fra artikkelen du linker til får jeg hhv 23%, 28% og 17% tap i rekkevidde.

 

Bil	Oppgitt WLTP-rekkevidde	Km i vår test
Tesla Model S	610 km	469,8 km
Tesla Model 3	560 km	404,4 km
Tesla Model X	507 km	419,6 km

 

 

[oophus]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

 

Hvordan var det med matematikken igjen? Om jeg tar tallene fra artikkelen du linker til får jeg hhv 23%, 28% og 17% tap i rekkevidde.

Ræva forsøk på hoderegning bare. Skal rette opp i det, og takk. Poenget står dog fremdeles. Selv om denne testen ikke akkurat var ei ordentlig "vinter-test". 

Endret 5. februar 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Det er vel ingen grunn til å tro at en hydrogenbil ville gjort det særlig bedre.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Det er vel ingen grunn til å tro at en hydrogenbil ville gjort det særlig bedre.

Du trenger ikke varme kabinen med batteriene, og du trenger ikke gjøre systemet mindre effektivt ved å forvarme batterier for hurtiglading. Helt logisk at hydrogenbiler, og produkter generelt sett klarer seg bedre i kaldt klima. 

Du kan til og med kjøre med gode 25+ grader i kabinen uten at det går ut over rekkevidden. I en elbil, så skrur man gjerne ned temperaturen til rundt 20-21 grader når man skal spare litt på rekkevidden. 

 

Endret 5. februar 2020 av oophus3do

[Simen1]

Sturle S skrev (3 timer siden):

Og eg lurer på kor lenge hydrogenbilprodusentane har tenkt å halde på med denne tank-galskapen.  Toyota sette i si tid grensa ved 5 kg fordi dei meinte at ein større tank ikkje ville vere trygt.  Dei ville redusere skadepotensialet ved lekkasje.  No har dei gått vekk frå det for å kunne konkurrere med elbilar på rekkjevidde, men kor store kan hydrogentankane verte før styresmaktene set ned foten?  10 kg?  10 kg hydrogen som eksploderer i garasja under Oslo Plaza er nok til å leggje heile hotellet i bakken.

Toyota har innsett at de trenger elbiler for å konkurrere mot andre elbiler. De sier de har 6 elbilmodeller på vei og 1 hydrogenbil (ny Mirai) på vei. Vi får nå smøre oss med tålmodighet og se hvor mange elbiler de selger for hver hydrogenbil. Jeg tipper 1000:1

[oophus]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Toyota har innsett at de trenger elbiler for å konkurrere mot andre elbiler. De sier de har 6 elbilmodeller på vei og 1 hydrogenbil (ny Mirai) på vei. Vi får nå smøre oss med tålmodighet og se hvor mange elbiler de selger for hver hydrogenbil. Jeg tipper 1000:1

Viktig å ta med seg tidsaspektet også, og se når utrulling skalerer i produksjon. Det burde ikke komme som noen overraskelse til noen at produksjonsplanene ikke er den største når mulighetene for å kjøpe en hydrogen-personbil ikke er så til stedet.

Dog det er derfor de skal fokusere på flåte-salg. Taxi-firma o.l. som har stasjoner i nærheten kan fint kjøpe dem, og der er det god interesse. Nok til å selge unna det de planlegger å produsere, og produksjonskapasitet kan justeres etter behovet. De har også sagt at plugin-versjoner av Mirai 2.0 også kan produseres om det viser seg at det er etterspørsel for det. 

Endret 5. februar 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (7 timer siden):

Finn så gjerne tester på lastebiler, busser eller personbiler på hydrogen-elektrisk mobilitet som viser samme antall prosentvise tap fra sine WLTP tall. 

TMS = 23% rekkeviddetap.

TM3 = 28% rekkeviddetap.

TMX = 17% rekkeviddetap. 

Dette er altså en "vintertest" som startet i varmegrader.

Er det så nøye da? Alle hadde over 400 km rekkevidde i testen og det er vanligvis under 200 km mellom hver lader. Den eneste praktiske konsekvensen er litt lengre ladetid. Siden batteriet tappes lengre ned og det er i den nedre delen batteriet lader raskest så er det snakk om få minutter ekstra. Starter man med 80% i de tre tilfellene og kjører 20 mil med det forbruket de målte i testen så kommer man fram til neste lader med henholdsvis 130, 68 og 101 km igjen på batteriet, i stedet for 176, 124 og 136 km med WLTP. Eller sagt med prosent: 28, 17 og 24% igjen på batteriet i stedet for 37, 31 og 32%. Regner vi det om til kWh så utgjør det differanser på hhv 9,8 kWh, 10,3 kWh og 8,2 kWh. Regner vi ladeeffekten i denne delen av SoC-spekteret til å være hhv 120, 140 og 120 kW så utgjør det en økning i ladetider på hhv 4,9, 4,4 og 4,1 minutter. Altså for hver 200 km som må hurtiglades. Skal man f.eks kjøre 400 km så blir det totalt 4-5 minutter økt ladetid. Kanskje ikke all verden å gå av skaftet for. Å kalle det knockout er kun klickbait og storm i et vannglass.

La meg også legge til at de fleste velger å legge bilferiene sine til sommeren.

Endret 5. februar 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Er det så nøye da? Alle hadde over 400 km rekkevidde i testen og det er vanligvis under 200 km mellom hver lader. Den eneste praktiske konsekvensen er litt lengre ladetid.

Fra utgangspunktet om løgnen, så er det jo nøye? WLTP tall har vist seg å være rimelig enkelt å nå på hydrogen-produktene. Der er det litt mer blandet drops på elbilene. 

https://electrek.co/2018/01/02/electric-car-range-affected-extreme-cold-they-start/

"I didn’t change my driving habits (I drive at about 118 km/h in good conditions) to get to the location and ended up arriving at the cottage with 177 km left – meaning that I used about 223 km worth of range in cold weather to travel 150 km. That’s 48% more energy than in ideal conditions."

48% tap er altså betydelig som altså er mulig på elbiler. På en hydrogenbil i samme miljø og temperatur, så har man flere rapporter fra folk i vinterstid med sin bil at de ikke bryr seg noe særlig om kaldere temperaturer. Det er null stress å nå WLTP tallene, og de eneste tapene man får er noe man får på alle biler. Altså mer rullemotstand på vinterdekk og underlag, og tykker luft. 

Om man da ofte trenger en bil som må tøye strikken litt på tur til hytta, så kan det kanskje være enkelte folk som foretrekker å kunne ha 25 grader i bilen uten problemer, fremfor å stille dette ned til 18-20 grader for å "være sikker" på at bilen kommer frem om været ikke er helt optimalt. Altså trenger man ikke drive å "planlegge" turene sine, slik man må med en elbil, og det er nok folk som fremdeles vil foretrekke den måten å ta sine turer på, enn hva vi med elbiler er blitt vant med. 

Dette betyr fremdeles ikke at man skal erstatte elbil med hydrogenbil. Bare at det kan være et marked for begge deler. 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Altså for hver 200 km som må hurtiglades. Skal man f.eks kjøre 400 km så blir det totalt 4-5 minutter økt ladetid. Kanskje ikke all verden å gå av skaftet for.

Tja, hører man på foreldre til flere av våre vinterhelter og sports-stjerner, så har de kjørt ungene til og fra idrettsstevner hele tiden.  Du må jo faktisk kjøre matten i flere forhold og distanser også. Det nytter ikke å si at 200 km er greit, for da kan man uansett lade hver andre time. Personlig syns jeg ikke det er godt nok for å få til et skifte 100% . Enkelte mennesker ønsker å komme frem til sin destinasjon med kjøretider på over 4 timer per strekke. 

1,000 km utfordringene til TeslaBjørn viser jo litt hva man må gjøre med dagens elbiler for å komme fortest mulig frem. Han kjører i 1 og 1 time mellom hver lading om forbruket er litt der oppe. 

[oophus]

https://blog.ballard.com/fuel-cell-price-drop?utm_campaign=Fuel Cell - Product&utm_content=114617947&utm_medium=social&utm_source=twitter&hss_channel=tw-274720233

God forklaring på prisfall og hvorfor den kommer. 

[HF-]

gamlefar skrev (9 timer siden):

Det er så enkelt som at det er et marked for både elbil og hydrogenbil på sikt. Det forstår alle som har satt seg inn i dette. Fordelen med lading hjemme og spesielt mindre elbiler er åpenbar. Og fordelen med kort fylletid, lengre rekkevidde med mindre tap på vinteren spesielt til større biler er også åpenbar. Prognoser på kommende produksjonspriser bekrefter også dette. Hydrogenbilen blir slik det ser ut i dag billigere til større biler, men små elbiler vil trolig bli rimeligere enn tilsvarende dimensjonert hydrogenbil. 

Markedet kommer til å ønske begge deler. Det er så enkelt som det. Hvor stor prosentandel som går til de to, er umulig å vite og tiden vil vise. Mye tyder på at hydrogenbilen kommer til å gjøre det veldig bra hvor det er store avstander og folk kjører generelt langt. Mens i f.eks Norge har elbilen veldig gode vilkår da veldig mange kan lade hjemme, strømprisene er lave og kjørelengdene er stort sett korte.

Det vil også være avhengig av strømpriser, hvilke strømkapasitet en nasjon har, politiske interesser, til hvilke kostnad med kan produsere hydrogen osv. Det er veldig sannsynlig at man får lokale variasjoner. Det er f.eks et par nasjoner som allerede har indikert at de utelukkende kommer til å satse på hydrogenbiler og ikke elbiler fordi det passer deres økonomi bedre.

Mange lause påstander frå Menigheten her, men det burde være svært enkelt å nevne dei landa som kun vil satse på hydrogenbiler, og ikkje legge til rette for elbiler.