Nå er elbilene gode nok. Infrastrukturen er det store problemet

[oophus]

Så hvilke prognoser er det du mener er riktige da, og hvorfor? Ja jeg har aldri sagt meg uenig i det jeg.

Prognoser er jo bare prognoser. Selv håper jeg jo at Bloomberg er nærmere sannheten enn de andre slik at prisfallet blir større og bedre enn snittet av prognosene. 

 

Det gjør jo bare alle fremtidsnære biler billigere. Jeg kommer f.eks aldri til å kjøpe en 100% fossil bil igjen, men hybride varianter er jeg fullt åpent for å kjøpe i fremtiden. Jeg kommer nok til å ha en mindre BEV for besparelsene elbiler gir meg i hverdagen, samt en litt mer robust FCEV/PHEV for å trekke hengere, og komme meg lengre i ferier uten å tenke så mye på skjøteledninger ved hytta, og diverse. 

 

Ja, altså 3,5% av markedet kan gå til dette, ikke noen problem det. Men det gjør lite med BEV salget. 

 

Du forstår ikke at campingbil er kun et eksempel av behov folk har? Entrepenører har jo lignende behov, bare at de gjør dette hver dag med jobben. Det å drasse med seg hengere med utstyr er neppe slik folk gidder å gjøre med en elbil. Plutselig blir andelen større enn 3.5% med et eksempel til, og man kan jo fortsette med eksempler? 

 

BEV salget kunne vært tidoblet om produktene faktisk var bedre i alle ledd. Men det er dem altså ikke. 

Det er jo en litt merkelig situasjon å være i, nå i en tid hvor vi har levd opp med forventinger om at nye produkter som man kjøper, er bedre på alle mulighet måter fra produktene man byttet ut. 

 

"Carrot on a stick" er det som må til for å akselerere elbilsalgene, så blir blir spennende å se når denne blir fjernet rett foran nesa på oss. 

 

Jeg har aldri prøvd å motbevise noen kilder, så nå er det du som er useriøs. 

 

Slutt å jug. Jeg kom med en kilde fra 2018, og du prøvde å diskreditere kilden ved å påpeke at den var 1 år gammel uten å komme med en ny kilde som beviser påstandene dine. 

 

Du prøver å motbevise bloomberg sine påstander uten noen form for kilder eller grunnlag.

 

Mer løgn. Jeg har kun sagt at bloomberg har et positivt snitt av prisfall kontra andre. Det er absolutt ingenting i det som tilsier at jeg ønsker å motbevise bloomberg? 

 

Er det på tide at jeg tar opp seriøsitet i diskusjoner igjen? Du klarer nemlig ikke ty til barnslige ting. 

 

Nei det var ikke det jeg sa.

 

Jo, du skrev at man kan skvise marginene for å få elbiler konkurransedyktige. Det betyr at bilprodusentene taper på å produsere elbiler kontra andre varianter i porteføljen. 

[Salvesen.]

 

 

Sorry, men jeg orker ikke dette vaset lengre. Fortsett gjerne "diskusjonen" med noen andre. Jeg er lei av å gjenta meg selv for deg og bli beskyldt for fjas. Skulle ønske dere kunne ignoreres så en slapp alt vaset, den gang ei. 

[oophus]

Sorry, men jeg orker ikke dette vaset lengre. Fortsett gjerne "diskusjonen" med noen andre. Jeg er lei av å gjenta meg selv for deg og bli beskyldt for fjas. Skulle ønske dere kunne ignoreres så en slapp alt vaset, den gang ei. 

Dette er seriøsiteten man er blitt vandt med fra Hr.Salvesen. 

 

Det er greit det, det var forventet at du skulle gi opp da dette ikke er første gangen. 

[gamlefar]

Sorry, men jeg orker ikke dette vaset lengre. Fortsett gjerne "diskusjonen" med noen andre. Jeg er lei av å gjenta meg selv for deg og bli beskyldt for fjas. Skulle ønske dere kunne ignoreres så en slapp alt vaset, den gang ei. 

Er det noen som er useriøse her og i andre debatter, så er det deg Salvesen. Det ser vi gang på gang og det burde du kunne se ved å lese dine egne svar. Senest i dag har du hatt flere innlegg som minner mer om noen som går i barnehagen.

[Salvesen.]

Er det noen som er useriøse her og i andre debatter, så er det deg Salvesen. Det ser vi gang på gang og det burde du kunne se ved å lese dine egne svar. Senest i dag har du hatt flere innlegg som minner mer om noen som går i barnehagen.

 

Sorry altså men det er dere som driver med slike useriøsiteter som å kalle folk for barnehagebarn osv. Så som jeg sa til han andre, ta en kikk i speilet så blir det kanskje bedre. Men nå fant jeg ut av ignore listen, så da blir det kanskje bedre fremover. Ha det fint. 

[oophus]

Bli tatt i løgn? Putt vedkommende som poengterer det på ignore listen. 

Hehe, fantastisk. Men det er bra det, så blir diskusjonene litt mer seriøse. 

[gamlefar]

Ikke rart Tesla selger som det griner om dagen for man får så sykt mye mere for pengene der.

Tja. Man får en bil med høy akselerasjon og enkelte ting som er veldig bra. Samtidig får man en bil som ifølge uavhengige tester og mekanikere av bilmerket har dårlig byggekvalitet og har hatt veldig mye feil. Og serviceapparatet har vært elendig. Hvordan det blir på sikt vet ingen, men man vet blant annet at delene til Model S og X er kostbare og dersom de ryker så blir reparasjonene dyre når garanti/reklamasjon har gått ut. I tillegg er det usikkerhet hvorvidt selskapet vil overleve. Selv hadde jeg aldri tatt sjansen på å kjøpe en Tesla. Heller et trygt elbil alternativ fra etablerte bilmerker.

[perpyro]

Det finnes ingen komponenter i biler som utgjør en like stor utgiftspost som batteripakkene gjør i elbil, så ja, det er billigere.

 

https://www.motor.no/artikler/2019/juli/sa-mye-koster-de-verste-elbilskadene/

 

• En fem år gammel elektrisk varebil, Peugeot Partner Electric, så helt fin ut etter en kollisjon. Den hadde en markedsverdi på rundt 70.000 kroner. Problemet var at batteriet var skadet, og ny komplett batteripakke kostet over 190.000 kroner, pluss moms. Bilen ble kondemnert.
• En eldre elektrisk varebil fikk skader. Komplett batteripakke kostet hele 230.000 kroner

Du skal lete lenge og godt for å finne automatiske girkasser i helt normale biler som koster såpass.

Jeg tror noen har brukt 5 gangen når de gav pris på batteribytte.

For Nissan Leaf ligger prisen på rundt 40000 kroner i 2014.

Med fall i batteriprisene på verdensmarkedet som har vært koster de neppe mere nå.

https://www.tv2.no/a/8235190/

[Complexity]

Tja. Man får en bil med høy akselerasjon og enkelte ting som er veldig bra. Samtidig får man en bil som ifølge uavhengige tester og mekanikere av bilmerket har dårlig byggekvalitet og har hatt veldig mye feil. Og serviceapparatet har vært elendig. Hvordan det blir på sikt vet ingen, men man vet blant annet at delene til Model S og X er kostbare og dersom de ryker så blir reparasjonene dyre når garanti/reklamasjon har gått ut. I tillegg er det usikkerhet hvorvidt selskapet vil overleve. Selv hadde jeg aldri tatt sjansen på å kjøpe en Tesla. Heller et trygt elbil alternativ fra etablerte bilmerker.

Tesla er jo fortsatt ett veldig ungt sellskap i stor vekst så ting blir billigere og bedre på sikt. Model 3 er og utrolig mye bedre designet enn S X når det kommer til kvalitet f.eks.

 

At det slurves på fabrikken er en annen sak dog.

 

Og skjønner det med kundeservice, da det er nesten fraværende akkurat nå. Men alikevell selger de som hakka møkk fordi Model 3 er såppas bra.

 

Men bra med konkuranse, og bra man kan velge. Nye Peugeot e208 ser veldig lovende ut som en bil moren min kunne likt, men for en som er veldig glad i teknologi og ytelse er det kun Tesla som leverer.

Endret 18. juli 2019 av Complexity

[Kahuna]

Hva er de da om ikke evneveik når de ikke bruker noe du selv mener ville gjort at de tjente mer penger? 

 

Hvorfor bruker ikke Grønn Kontakt batteribanker? 

 

Formålet er selvsagt å tjene på det over tid. Batteribanker fjerner hele fortjenesten, og det gjør dem nok ved ladestasjoner også, som jo er grunnen til at vi ikke ser dem i bruk der.

Du har fortsatt ikke regnet på det? Hvorfor ikke? Har du ikke noe ønske om å forstå dette? Er du fornøyd med å tro på det du blir fortalt?

[perpyro]

Artikkel fra 2017 og prisen på et 60kWh batteri til Chevrolet Bolt.

https://www.greencarreports.com/news/1110881_how-much-is-a-replacement-chevy-bolt-ev-electric-car-battery

$15,734.29

Til sammeligning er størrelsen på batteriet i Peugot Partner Electic 22,5kWh, altså den som kostet 230 000 norske blanke kroner å bytte batteri på og ligger i størrelsesorden litt mindre en første generasjon Leaf.

Endret 18. juli 2019 av perpyro

[oophus]

Jeg tror noen har brukt 5 gangen når de gav pris på batteribytte.

For Nissan Leaf ligger prisen på rundt 40000 kroner i 2014.

Med fall i batteriprisene på verdensmarkedet som har vært koster de neppe mere nå.

https://www.tv2.no/a/8235190/

Kostnader handler nok mer enn kun batterikost. Det kan være flere årsaker til at slikt er dyrt. 

 

Batteriproduksjon, kjemi og måten de er koblet og pakkes forandres hele tiden, så jeg er rimelig skeptisk til at Nissan Leaf 2014 modell har batterier i produksjon idag. Dermed kan det bli dyrt om slikt må bestilles 10 år etter at bilen var solgt. Er batteriene fremdeles i produksjon vs ikke i produksjon har nok endel å si, og jeg trur neppe man har delelager med batterier klare. 

[oophus]

Du har fortsatt ikke regnet på det? Hvorfor ikke? Har du ikke noe ønske om å forstå dette? Er du fornøyd med å tro på det du blir fortalt?

Trenger ikke regne på det for å forstå logikken bak argumentet. Samt jeg har null tiltro til at de som både selger solcellepaneler og batteribanker lyver for å unngå å selge batteribanker? Hvorfor i allverden skulle de ha gjort det? 

[perpyro]

Kostnader handler nok mer enn kun batterikost. Det kan være flere årsaker til at slikt er dyrt. 

 

Batteriproduksjon, kjemi og måten de er koblet og pakkes forandres hele tiden, så jeg er rimelig skeptisk til at Nissan Leaf 2014 modell har batterier i produksjon idag. Dermed kan det bli dyrt om slikt må bestilles 10 år etter at bilen var solgt. Er batteriene fremdeles i produksjon vs ikke i produksjon har nok endel å si, og jeg trur neppe man har delelager med batterier klare.

Hvorfor ikke?

Det er helt vanlig å ha deletilgang til biler i 10 år etter bilens siste produksjon.

Nå hadde jo leaf flere versjoner av batterier før leaf 2 som kom i fjor men felles for dem alle er at siste type batteri som blei levert med siste leaf 1 er kompatibelt med dem alle og folk snakker rundtom på forum om det er verdt å oppgradere til siste type batteri i sine gamle biler.

Som sagt noen har smørt på tjukt på prisen til denne varebilen i hvertfall.

[oophus]

Hvorfor ikke?

Det er helt vanlig å ha deletilgang til biler i 10 år etter bilens siste produksjon.

Nå hadde jo leaf flere versjoner av batterier før leaf 2 som kom i fjor men felles for dem alle er at siste type batteri som blei levert med siste leaf 1 er kompatibelt med dem alle og folk snakker rundtom på forum om det er verdt å oppgradere til siste type batteri i sine gamle biler.

Som sagt noen har smørt på tjukt på prisen til denne varebilen i hvertfall.

Fordi det koster alt for mye å ha batterier som et delelager 10-15 år etter at bilen er solgt? Under lagring av batterier så må dem konstant vedlikeholdes da de tapper seg hele tiden, så jeg trur neppe folk ønsker å ta de kostnadene. Da er det bedre å kaste de direkte på kundene og få pakken produsert og levert etter behov. 

 

Spørsmålet da blir jo om pakkene fremdeles kan produseres slik markedet forflytter seg nå idag? Dagens batterifabrikker er neppe særlig sammenlignbare med tilsvarende om 10-15 år? 

 

Det er forskjell på å ha delelager på varer som kan stå i årevis uten å miste verdi. Batterier kan ikke det. 

 

Som sagt noen har smørt på tjukt på prisen til denne varebilen i hvertfall. 

 

Trur heller at prisingen ikke inneholder alt som må til på den spesifikke bilen. Nymoderne biler har jo pakken festet undendifra og opp, mens på ombygde fossilbiler så skal det ekstremt mye mer til for å skifte batteriene, så det kan rett og slett forklares med det alene. 

[Kahuna]

Trenger ikke regne på det for å forstå logikken bak argumentet. Samt jeg har null tiltro til at de som både selger solcellepaneler og batteribanker lyver for å unngå å selge batteribanker? Hvorfor i allverden skulle de ha gjort det?

Du forstår kanskje logikken men du gir avkall på muligheten til å vite om tidshorisonten for når eventuelt bufferbatterier lønner seg. Du gir selvfølgelig også avkall på muligheten til eventuelt å finne ut at de som burde ha peil på hva de driver med kanskje ikke er helt oppdaterte..

[Complexity]

Lithiumbatteri tapper seg omtrent ikke om dem bare ligger da. Det gjelder bare mobiler og andre ting som bruker bittelitt strøm selv om det er avslått.

 

Enslige celler uten noe tilkoblet kan holde seg i åresvis om dem lagres med riktig spenning.

 

Her har jo Tesla ett stort fortrinn, med at de bruker vanlige celler som alt annet også bruker. Er enkelt for produsenter etterhvert å kanskje levere tredjepartspakker og slikt, og det forenkler produksjon veldig.

 

Bmw var vel ute å sa at de angret litt på batteridesignet i Bmw i3, da det var så spesialbygd for den bilen at de ikke kunne brukes i noe annet.

 

Blir fort dyrt å få tak i om noen år da.

 

Men batteriprisene vil nok komme ned til levelig nivå innen få år, og så lenge dagens batterier varer så lenge som dem gjør er det ikke noe problem før om noen år heller.

[oophus]

Du forstår kanskje logikken men du gir avkall på muligheten til å vite om tidshorisonten for når eventuelt bufferbatterier lønner seg. Du gir selvfølgelig også avkall på muligheten til eventuelt å finne ut at de som burde ha peil på hva de driver med kanskje ikke er helt oppdaterte..

Vi må vente på at batteriene har stoppet prisfallet før det gir mening å ha batteribanker i et slikt prosjekt. Om du taper mer i året på prisfall og brukstap i batteriene, enn det solcellepanelene leverer av strøm, så er det selvsagt håpløst. 

 

Folk gjør matten på dette daglig og det havner opp som medieoppslag. Når det blir lønnsomt så ønsker de som selger disse å selvfølgelig rope det ut for å tjene penger på det. Noe annet ville vært absurd. 

[oophus]

Lithiumbatteri tapper seg omtrent ikke om dem bare ligger da. Det gjelder bare mobiler og andre ting som bruker bittelitt strøm selv om det er avslått.

 

Enslige celler uten noe tilkoblet kan holde seg i åresvis om dem lagres med riktig spenning.

Trur du blander ikke oppladbare Lithium batterier mot Lithium-ion batterier.

Ikke oppladbare lithium batterier kan fint lagres i 10-12 år. Mens lithium-ion batterier kun 2-3 år.

[Espen Hugaas Andersen]

Er det ikke litt barnslig å hente frem ting noen andre har sagt for så å sitere meg og påstå at jeg har ment det samme?

Du mener jo at det meste av potensialet for kostnadsreduksjoner av batterier har blitt tatt ut. Det er det samme som jeg har hørt før fra andre, og de tok feil. Alt jeg sier er at jeg trenger mer enn din synsing for å bli overbevist.

 

Om du faktisk skal ha bilen i hele sin levetid, så er det jo greit. Men da er du unntaket, og ikke regelen.

Mulig det ikke blir hele levetiden. Kanskje det bare blir noe i området av 10 år. Når jeg da selger bilen er det ganske likegyldig om jeg får 100k eller 200k. Jeg har uansett hatt 10 gode år med bra bil.

 

I en hydrogenbil så kan du kjøre bilen slik du gjør nå i 90% av tiden og kun kjøre på strøm fra veggen og batteriet, og dermed beholde fordelen med billig kraft. Så det "dyre" hydrogenet som nå starter å sammenlignes med god gamme diesel ville du kun betalt premium for når du tok med campingvognen på ferie og lignende.

Nå er det ingen hydrogenbiler på markedet som kan benyttes slik du beskriver, og jeg er ikke kjent med at det kommer noen. Normalen er at bilen ikke er ladbar.

 

Og skal man sammenligne ladbar hydrogenbil med elbil må man se på marginalkostnaden ved større batteri. Å skalere opp fra 20 kWh for hydrogenbilen til 60 kWh i elbilen gir en marginal kostnad på kanskje noe sånt som $100/kWh. (Eller mindre - batteripakken på 20 kWh vil se mye tyngre bruk og mange flere sykluser over levetiden. Man vil som regel måtte gå for mer robuste celler med dårligere energitetthet og dertil høyere råvarekost per kWh.) Med en differanse på 40 kWh må man da måtte kunne kjøpe en komplett hydrogen rekkeviddeforlenger til 40 kWh x $125 = $4k. (Det er eksempelvis $150 mer enn det BMW tar betalt for sin rekkeviddeforlenger til BMW i3 i USA. Det er en enkel motorsykkelmotor med generator på 25 kW.)

 

Og man vil fortsatt ha høyere kostnader til energi enn ved kun bruk av elbil, ettersom forbruket av hydrogen vil være større enn null.

 

Man kan også anta at om slike biler ville bli vanlige, så ville prisen på hydrogen kunne bli ekstremt høy. Da ville det stort sett bare være biler som fylte hydrogen i feriene. Med lavere utnyttelse øker infrastrukturkostnadene betraktelig.

 

Kan du utdype hva du mener her?

En Model 3 til 350-500.000 kroner er ca tilsvarende priset som sine fossile ekvivalenter (3-serie, A4, C-klasse, osv). Over en levetid på omkring 250.000 km vil man med 1 kr/kWh forbruke rundt 50.000 kroner i strøm, mens man vil med en hydrogenbil forbruke rundt 150.000 kroner i strøm, innbaket i hydrogenkostnaden. Da må hydrogenbilen koste 250-400.000 kroner for å kunne konkurrere med elbilen.

 

Er det realistisk at hydrogenbilen skulle kunne være 100k billigere enn elbilene og fossilbilene? Nei. Batteriet i en Model 3 er beregnet av f.eks Sandy Munro til å være $13.000 eller 110.000 kroner. Det betyr at kostnaden for brenselcelle + hydrogentank + mindre batteri må være 10.000 kroner.

 

Og her tar jeg altså utgangspunkt i 1 kr/kWh, eller omkring 60 kr/kg hydrogen i et scenario der også fyllestasjonene er gratis. I realiteten er prisen 50% høyere, *sterkt* subsidiert.

 

Du sammenligner det å måtte ta med hele familien på omveier for å plugge inn bilen mot det å plugge inn telefonen lokalt, i bilen?

Jeg tar like mye omveier for å plugge inn telefonen som å plugge inn bilen. Laderne er i all hovedsak steder man uansett ville ha stoppet. Eller i umiddelbar nærhet.

 

Det er akkurat som med telefonen. Jeg tar ikke omveier for å plugge inn bilen i bilen, ved skrivebordet eller på nattbordet. Det er steder jeg uansett er innom.

 

Ordet litt er underdrevet. Vi har jo alle sett testen her inne hvor personen kjørte med tom bil og tom campingvogn. Ikke akkurat imponerende.

Campingvogn på Model X vil sånn ca doble forbruket. Da går ladingen fra omkring 15 minutter hver andre time til 30 minutter hver andre time. Eller 1 time ekstra med lading på en dag med 8 timer kjøring. Det er ikke avskrekkende.

 

Et salg som tvinger seg frem gjennom krefter som ikke omhandler hvor bra produktet i seg selv er. Insentiver må til, og det ser vi for at salgene skal fortsette. 

 

Hadde elbiler vært overlegent fossile varianter i alle ledd, så hadde veksten vært ekstremt mye større enn kun 50% økning.

Elbil er ikke overlegent fossilt på alle områder ennå. En stor utfordring er at utvalget biler er begrenset. Man får ikke tak i stasjonsvogn, pickup, osv. Dette er noe som bedrer seg over tid. Elbilene er foreløpig også kun priset konkurransedyktig mot fossilt i de dyrere segmentene. Jobben med å gjøre elbilene billigere er ikke ferdig. Endret 18. juli 2019 av Espen Hugaas Andersen