Elbil-tråden

[Axefjord]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

I all hovedsak kan det ikke det. Ca alle biler har fysisk kobling i bremsesystemet, og uten alvorlig mekanisk feil på bremsene (synlig ved teknisk kontroll i etterkant) vinner bremsen alltid over gasspedalen. Dette betyr at om man trykker på bremsen så vil bilen stoppe, eller så vil det være synlig ved teknisk kontroll i etterkant at bremsene var defekte. I det nevnte eksemplet med 80-åringen er det avklart ved teknisk kontroll at bremsene ikke var defekte, altså vet man at bremsen ikke ble trykket inn.

Det er derimot *mulig* at en bil kan begynne å akselerere av seg selv. Her er det mer automatikk som kan feile. Men det er som sagt alltid mulig for sjåføren å stoppe bilen ved å trykke på bremsen. At bilen både begynner å akselere av seg selv, og bremsene plutselig svikter i samme øyeblikk er som å vinne i lotto på akkurat samme tid som man blir truffet av lynet. Jeg ville anta det aldri har skjedd i menneskehetens historie.

Jeg ville ikke vært like bastant, jeg har sett litt for mye rart i designene til større bedrifter. Men jeg har lagt merke til at omtrentlig samtlige som har "løpsk" bil er over 60 år, gjerne godt over...

 

Også, bilene kjører jo inn i både en vegg og folk. Er det ikke meningen bilene skal stoppe umiddelbart da?

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Axefjord said:

Jeg ville ikke vært like bastant, jeg har sett litt for mye rart i designene til større bedrifter. Men jeg har lagt merke til at omtrentlig samtlige som har "løpsk" bil er over 60 år, gjerne godt over...

Bedrifter finner på mye rart, men det er mye likt på bremser. Det er stort sett noen få produsenter som leverer bremser til alt av biler, både elbiler og fossilbiler. Og ja, pedalforvirring er relativt vanlig blant uerfarne sjåfører og eldre. Det som er nytt er at bilene akselererer mye kraftigere enn før, som gir mindre tid til å innse feilen man har gjort før man har truffet noe.

1 hour ago, Axefjord said:

Også, bilene kjører jo inn i både en vegg og folk. Er det ikke meningen bilene skal stoppe umiddelbart da?

Tror ingen har systemer som er garantert å stoppe bilen. Mange biler har nødbrems-systemer som kun er ment å redusere konsekvensene, de kan f.eks være avslått under 30 km/t, eller slå inn veldig sent med mål om å bare redusere hastigheten med noen titalls km i timen før sammenstøtet. Så vidt jeg vet vil ingen av dagens systemer hindre sjåføren i å kjøre inn i hva de ønsker ved å styre der de vil og holde inne gasspedalen. Og det er på mange måter riktig. Man ønsker ikke at en sensorfeil skal stoppe folk fra å kjøre bilen sin, eller om man står på jernbaneskinner, det kommer et tog, og man trenger å kjøre ned bommen, at bilen skal si nei.

[DJViking]

Ser nytten i at elbiler kunne hatt en slags Black Box, som lagrer all telemetri og data fra bilen når den er i fart.
Da kunne man funnet ut i etterkant om sjåføren virkelig trykket på bremsepedalen og ikke gasspedalen.

[onkel_jon]

1 hour ago, DJViking said:

Ser nytten i at elbiler kunne hatt en slags Black Box, som lagrer all telemetri og data fra bilen når den er i fart.
Da kunne man funnet ut i etterkant om sjåføren virkelig trykket på bremsepedalen og ikke gasspedalen.

De fleste gjør vel det, den Xc40 fra Sandvika var jo inne hos noen eksperter som tok ut data, problemet at data viser at gass pedal var trykket inn men uten kamera som filmer pedalene så vet man ikke om det er fysisk feil eller elektronisk 

https://www.motor.no/aktuelt/du-trenger-ikke-vaere-rakettforsker-for-a-skjonne-det/319559

Quote

 Men kan vi si om gasspedalen har vært trykket inn ut fra de signalene som finnes fra bilen?

– Du kan ikke si at gasspedalen har vært trykket inn, da måtte du hatt opptak fra et kamera. Det går igjen i rapportene at gasspedalen har vært trykket inn 100 prosent, det er en veldig forenklet og uprofesjonell måte å si det på. Du kan ikke si om pedalen har vært trykket inn, men at bilen har fått melding om 100 prosent gasspådrag. Hvis sjåførens fot sto for akselerasjonen, er det dessuten merkelig at det er 100 prosent pådrag, aldri et pådrag som hopper opp og ned til 70 eller 80. Og det er rart at ingen eksperter har reflektert rundt disse tallene; all forskning viser at du prøver å bremse i øyeblikkene før en slik ulykkessituasjon som denne. Du klarer kanskje ikke å bremse, men du klarer å slippe gassen og oppheve pådraget. Tre sekunder er lenge.

 

[AL123]

DJViking skrev (2 timer siden):

Ser nytten i at elbiler kunne hatt en slags Black Box, som lagrer all telemetri og data fra bilen når den er i fart.
Da kunne man funnet ut i etterkant om sjåføren virkelig trykket på bremsepedalen og ikke gasspedalen.

Du mener slik svenske biler har hatt siden første halvdel av 90-tallet, og som har vært påbudt i alle nye biler i 13 år nå? Joda, det er nyttig, men saken er jo at enkelte trekker systemet i tvil. Saken er imidlertid at black-box i biler har like troverdig informasjon som det de har i fly.

[DJViking]

AL123 skrev (1 time siden):

Du mener slik svenske biler har hatt siden første halvdel av 90-tallet, og som har vært påbudt i alle nye biler i 13 år nå? Joda, det er nyttig, men saken er jo at enkelte trekker systemet i tvil. Saken er imidlertid at black-box i biler har like troverdig informasjon som det de har i fly.

Sier du at de telemetridata som bilen avgir ikke er troverdige?
Alt av data i øyeblikket: Fart, aksellerasjon, bremsemønster, posisjon, evt. GPS, Dekktrykk, batteristatus, batterinivå, motor ytelse, motor strømforbruk, motor hastighet (RPM), motor torque, ABS aktivering, registrering av alt føreren gjør i bilen (trykker på knapper, pedaler), om Cruisecontrol eller autopilot er aktivert. Men antar det er nok mye mer telemetridata som er mulig å registrere fra en moderne bil.

Hvis det ikke er troverdig data? Hvordan da?

[Jotun]

For å ta det eksempelet som blir diskutert i Volvo saken: selv om man er at bilen får signal fra gasspedalen så betyr ikke det hundre prosent sikkert at pedalen blir trykket inn. 

Signalet kan komme som en feil pga f. Eks fukt/korrosjon El. 

[AL123]

DJViking skrev (8 minutter siden):

Sier du at de telemetridata som bilen avgir ikke er troverdige?
Alt av data i øyeblikket: Fart, aksellerasjon, bremsemønster, posisjon, evt. GPS, Dekktrykk, batteristatus, batterinivå, motor ytelse, motor strømforbruk, motor hastighet (RPM), motor torque, ABS aktivering, registrering av alt føreren gjør i bilen (trykker på knapper, pedaler), om Cruisecontrol eller autopilot er aktivert. Men antar det er nok mye mer telemetridata som er mulig å registrere fra en moderne bil.

Hvis det ikke er troverdig data? Hvordan da?

Jeg mener selvsagt det stikk motsatte, at dataene er veldig troverdige. Det har imidlertid vært personer ute i pressen og trukket dette i tvil, bla daglig leder i SIMCO. 

Jeg vet ikke hvor mange eller hvilke parametre som registreres i "den sorte boksen" eller EDR, som den mer formellt heter, men ut fra canbusnettet kan man på en typisk europeisk forbrenningsmotor alene hente ut 400 driftsparametre, så mulighetene er mange. 

[AL123]

Jotun skrev (7 minutter siden):

For å ta det eksempelet som blir diskutert i Volvo saken: selv om man er at bilen får signal fra gasspedalen så betyr ikke det hundre prosent sikkert at pedalen blir trykket inn. 

Signalet kan komme som en feil pga f. Eks fukt/korrosjon El. 

Det er alltid en mulighet, også i et fly. Nevnte gasspedalsensor er imidletid veldig sikker, så muligheten for et troverdig feilsignal er nesten ikkeeksisterende. I tillegg til at gasspedalsignalet er omtrent umulig å gjenskape, så er det to av dem, og i tillegg til at begge må vise feil samtidig, så må begge vise 100% gasspådrag. 

[Jotun]

Ja er ikke det der Volvo har fått kritikk? De har ikke doble? 

Edit: mener eg leste noe om det. Men her er det tynt med beviser.... 

De har derimot hatt tilbakekalling på ledningsnettet som kunne føre til utilsiktet akselerasjon. Det var noe korrosjonsproblemer nedi der, men var det ikke? 

Edit 2: finner bare ting som tilsier at de bruker doble.

Endret tirsdag kl 20:38 av Jotun

[AL123]

Jotun skrev (44 minutter siden):

Ja er ikke det der Volvo har fått kritikk? De har ikke doble? 

Edit: mener eg leste noe om det. Men her er det tynt med beviser.... 

De har derimot hatt tilbakekalling på ledningsnettet som kunne føre til utilsiktet akselerasjon. Det var noe korrosjonsproblemer nedi der, men var det ikke? 

Edit 2: finner bare ting som tilsier at de bruker doble.

Joda, ikke bare bruker de 2 sett med sensorer, de bruker 2 sensorer med 2 forskjellige teknologier, og med en egen styreenhet integrert. Denne styreenheten sender gassinnput videre som et 2 stk 29 bits can-bus signal videre til motorstyreenhet. Et signal for hver sensor. Et 29-bits signal gir ca 540mill kombinasjonsmuligheter, hvorav kun et kan bety "bånn gass". På toppen av det må begge signal samsvare, ellers vil motorstyring umiddelbart gå i nød-modus. 

[sverreb]

1 hour ago, Jotun said:

Ja er ikke det der Volvo har fått kritikk? De har ikke doble? 

Det tror jeg ikke. Det kan jeg ikke forstå er godkjennbart. 

Se f.eks her: https://www.infineon.com/assets/row/public/documents/24/42/infineon-xensiv-pedal-position-sensing-applicationnotes-en.pdf?fileId=db3a30432313ff5e0123a38779c5262f

"As ETC and especially BbW systems are safety-critical, the requirements for pedal sensors are stringent.
Moreover, the ongoing trend towards enhanced driving comfort has led to even more demanding specifications
for pedal sensors. Features such as short-circuit and wire breakage detection, redundancy, and digital
interfaces with error detection algorithms are nowadays common sense. Regulations often require at the
minimum redundant sensor systems with an ASIL D rating. However, the increased integration of gas pedal
sensors raises concerns about accessibility and replacement costs in the event of failure. As a result, modern
gas pedal sensors must leverage technologies with extremely low failure rates and combination of
technologies, such as contactless magnetic sensors combined with inductive sensors, to ensure reliable and
efficient operation, while fulfilling the safety requirements"

(ETC = Electronic Throttle Control)

[sverreb]

1 hour ago, Jotun said:

For å ta det eksempelet som blir diskutert i Volvo saken: selv om man er at bilen får signal fra gasspedalen så betyr ikke det hundre prosent sikkert at pedalen blir trykket inn. 

Signalet kan komme som en feil pga f. Eks fukt/korrosjon El. 

Du kan få feil, men det vil detekteres. Å få en feil av slike problemer som gir et gyldig signal om full gass et uhyrlig usannsynlig. 

1: Det er to sensorer en feil på en sensor eller en tilkopling til en av de gir en umiddelbar feilindikasjon gasspedalkontrolleren. 

2: Kontrolleren er ASIL D d.v.s. at den opererer med software som dobbeltsjekker alt, feildeteksjon og korreksjon på alt av dataveier og redundant prosessering (I.e. det er flere CPUer som alle kjører samme eller tilsvarende kode som alle må samsvare for å ikke gi en feil) 

3: Kommunikasjonen fra pedalkontrolleren til motorkontrolleren har feilkorrigerende koding

4: Motorkontrolleren er også ASIL D. (Se 2) 

Sannsylingheten for å klare å få injisert en feil i et slikt system slik at det opptrer som en gyldig kommando om full gass er noe slikt som å vinne i lotto 10 uker på rad med en enkelt kupong. Dette skjer simpelten ikke. Du trenger å få alfapartikler til å treffe mange titalls celler i designet akkurat riktig, samtidig, uten å treffe noe annet, og slik at de injiserer akkurat riktig polaritet, og så gjenta det flere ganger. 

 

[AL123]

sverreb skrev (10 minutter siden):

Det tror jeg ikke. Det kan jeg ikke forstå er godkjennbart. 

 

Selv de aller tidligste masseproduserte throttle by wire pedalene (1.gen Modeo V6 facelift, så vidt jeg husker) hadde 2 sensorer. Forskjellen var at begge var analoge, og sendte analogt signal til motorstyreenhet.

[Duriello]

Sitter å tråler finn, fant denne. 😂

 

https://www.finn.no/mobility/item/415952813

 

Tøffeste, minst effektive og tyngste elbilen i gata? 😁

[AL123]

Duriello skrev (4 minutter siden):

Sitter å tråler finn, fant denne. 😂

 

https://www.finn.no/mobility/item/415952813

 

Tøffeste, minst effektive og tyngste elbilen i gata? 😁

Dårlig timing. Silverado satte nettopp verdensrekord med over 1600km på en lading 😉. Må si jeg er litt delt når jeg ser denne. Selv om amerikanske picups er det som i aller størst grad trenger elektrifisering, så er det ressursmessig tragisk at de fleste av disse vil kjøre rundt med en person og null last på planet. 

Endret tirsdag kl 21:55 av AL123

[Duriello]

AL123 skrev (9 minutter siden):

Dårlig timing. Silverado satte nettopp verdensrekord med over 1600km på en lading 😉

Nyere model sikkert?

Går sikkert an å få skaffet dersom lottorekka slår til. 😂

 

 

Endret tirsdag kl 22:02 av Duriello

[AL123]

Duriello skrev (1 minutt siden):

Går sikkert an å få skaffet dersom lottorekka slår til. 😂

 

Ville heller hatt clamydia...

[Duriello]

AL123 skrev (3 minutter siden):

Ville heller hatt clamydia...

Burde jo være mulig å oppdrive... 🫣

[Jotun]

sverreb skrev (2 timer siden):

 

Sannsylingheten for å klare å få injisert en feil i et slikt system slik at det opptrer som en gyldig kommando om full gass er noe slikt som å vinne i lotto 10 uker på rad med en enkelt kupong. Dette skjer simpelten ikke. Du trenger å få alfapartikler til å treffe mange titalls celler i designet akkurat riktig, samtidig, uten å treffe noe annet, og slik at de injiserer akkurat riktig polaritet, og så gjenta det flere ganger. 

 

Personlig hadde eg da brukt andre ord enn "kan føre til utilsiktet akselerasjon" i tilbakekallingen hvis det er så usannsynlig at man kan få en akselerasjon pga en feil. 

Da er jo eneste faren at feil kan oppstå på dette systemet 😅

Syns også han simco eksperten går hardt nok ut hvis det er såpass usannsynlig med feilsignaler på dette systemet. 

Endret i går, 00:18 av Jotun