Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[delfin]

 

De har lav makshastighet selv med supercruise, de har bare en motor, stealth krever mye vedlikehold, de har hatt problemer med uvær og kaldt vær... 

 

Enda en gang altså påstander om at det er tregt.

 

Kan ikke du avklare dette for oss en gang for alle? For du har vel et grunnlag å uttale deg på vel?

 

Hvilken hastighet kan F-35, Jas-39-NG og Eurofighter oppnå med en typisk våpen og drivstoff last for henholdsvis en anti-luft, og en anti-bakke mission, med og uten etterbrenner og ved havnivå og ved 50 000 fot?

 

Og etter du har avklart dette (eller innrømmet å ikke ha peiling på hva du snakker om) kan vi vel sette et punktum for disse påstandene en gang for alle og aldri mer nevne det?

 

Fyll ut tabellene er du snill:

 

Anti-luft mission våpen og drivstoff last hastighet:

[table]

Fly:

Havnivå uten etterbrenner:

50 000 fot uten etterbrenner:

Havnivå med etterbrenner:

50 000 fot med etterbrenner:

F-35

xxxx

xxxx

xxxx

xxxx

JAS-39-NG

xxxx

xxxx

xxxx

xxxx

Eurofighter

xxxx

xxxx

xxxx

xxxx

[/table]

 

Anti-bakke (mot tunge pansrede kjøretøy og bunkere) mission våpen og drivstoff last hastighet:

[table]

Fly:

Havnivå uten etterbrenner:

50 000 fot uten etterbrenner:

Havnivå med etterbrenner:

50 000 fot med etterbrenner:

F-35

xxxx

xxxx

xxxx

xxxx

JAS-39-NG

xxxx

xxxx

xxxx

xxxx

Eurofighter

xxxx

xxxx

xxxx

xxxx

[/table]

 

Anti-bakke (CAS mot fientlig personell til fots, i vanlige bygninger og i lette kjøretøy) mission våpen og drivstoff last hastighet:

[table]

Fly:

Havnivå uten etterbrenner:

50 000 fot uten etterbrenner:

Havnivå med etterbrenner:

50 000 fot med etterbrenner:

F-35

xxxx

xxxx

xxxx

xxxx

JAS-39-NG

xxxx

xxxx

xxxx

xxxx

Eurofighter

xxxx

xxxx

xxxx

xxxx

[/table]

 

 

Spesifiser også hvilken våpen og drivstoff last du bruker for de forskjellige flyene, og våpenlasten skal være lik på alle flyene til det gitte senarioet (med unntak av kanonammo selvsagt)

 

Og hva er galt med en motor? Tidenes mest suksessfulle jagerfly F-16 har en motor...

 

 

Nei takk, du kan fylle den ut selv Forresten skrives det "scenario". Jeg kan heller komme tilbake til fordelene med to motororer.. det er en grunn til at de aller fleste nyere design har to motorer, mens gamle har én. Gripen er et hederlig unntak.

[Reeve]

Nei takk, du kan fylle den ut selv Forresten skrives det "scenario". Jeg kan heller komme tilbake til fordelene med to motororer.. det er en grunn til at de aller fleste nyere design har to motorer, mens gamle har én. Gripen er et hederlig unntak.

 

To motorer er et trade-off, det har ikke kun store fordeler. Mer kraft (som regel) og driftsikkerhet (man tåler tapet av en motor), kommer på bekostning av dårligere drivstoffeffektivitet, dyrere innkjøpspris (motoren er en stor andel av kostnadene), samt dyrere og mer intensivt vedlikehold. Se også på de fysiske dimensjonene til de forskjellige systemene. Felles for alle er at fly med to motorer (F-15, F-18, F-22) er nærmere 20 meter langt, mens F-16, Jas Gripen og F-35 er nærmere 15 meter. Unntaket er Eurofighter, som har to motorer og er rundt 16 meter langt, men disse to motorene har til sammen lavere ytelse enn F-35 sin ene motor.

 

Russiske fly er også alle over 20 meter langt, og har to motorer.

 

Hva legger du i setningen "Gripen er et hedelig unntak."? Slik jeg tolker det, er altså ikke F-35 et hederlig unntak, og jeg forstår ikke skilnaden mellom Gripen og F-35 i denne sammenhengen.

 

Jeg ønsker forøvrig at du svarer på de siste postende angående topphastighet. For å kunne ta diskusjonen videre, er det greit å kunne være enige om tidligere uenigheter, før vi går videre. Det er kommet frem rene faktakilder som beskriver de respektive flyenes topphastigheter med relativt tilsvarende våpenlast, som viser at F-35 ikke er tregere enn konkurrentene likevel. Er du enig i dette? Et fly uten våpenlast er tross alt ingen trussel.

[Hugo_Hardnuts]

Det stemmer jo heller ikke at "de aller fleste nyere design har to motorer, mens gamle har en". Ser man på både 4. og 5. generasjon (og 1.-3. også for den del) er fordelingen temmelig jevn.

[bbolsoy]

Det stemmer jo heller ikke at "de aller fleste nyere design har to motorer, mens gamle har en". Ser man på både 4. og 5. generasjon (og 1.-3. også for den del) er fordelingen temmelig jevn.

 

Først og fremst er det ytelse som gjør at man velger to motorer. Èn motor gir ikke nok effekt i forhold til oppdragene man skal utføre. Spesielt Kina ligger langt etter Vesten når det kommer til gassturbiner, så èn-motors-konfigurasjon ville vært temmelig utelukket for et moderne stealth-fly hvor drivstoff og nyttelast må bæres innvendig.

 

[bbolsoy]

Per nå er vell ikke laserkanoner særlig realistisk for hverken F-22 eller F-35, men ja, F-22 vil antagelig være et bedre fly.

 

Det eksisterer faktisk flere programer for å montere laservåpen i F-35. Nå er jo tidslinjene forskjøvet et par år siden den gang, men her fra et intervju med Lockheed for noen år siden:

 

 

Also planned is a Directional Infrared Countermeasures (DIRCM) capability. This is for a notional Block 5 upgrade with fielding possibly in the 2017-2018 time frame. The system would provide active protection against inbound missiles detected by the F-35s infrared sensors. "The exact type of system is not yet decided", O'Bryan explains, "but proposed solutions include a laser". A laser beam would target an inbound missile's seeker head, breaking its target lock or even destroying it. Lockheed Martin envisions two small laser turrets; one underneath and one atop the F-35s fuselage, giving full spherical coverage. "A laser is a natural choice because the technology is ready and relatively cheap to implement", O'Bryan says. Stealth would not be compromised. Such a laser would have other uses as well. "The laser could be pointed in any direction, taking ranging measurements or painting targets for other combat units". This would increase the F-35's flexibility on the battlefield.

 

Lockheed Martin's interest in lasers goes even further. Under study as potential growth capabilities are high speed laser communications and LIDAR (Laser Detection and Ranging). The latter could be used for 3D mapping of the ground or airborne targets while laser comm could beam the large amounts of data quickly to other tactical assets. This could involve the EOTS sensor underneath the nose of the aircraft which already implements a laser range finder and a laser spot tracker.

 

Research on a high power solid-state laser is continuing outside the SDD program. This would employ a laser of at least 100 KW effect capable of damaging or destroying tactical assets at useful distances. That work is being done by Lockheed Martin's Advanced Development programs, generally known as Skunk Works, and involves several other companies. The laser would be powered by a generator located in the lift-fan bay on the F-35B STOVL variant and driven by the engine. Testing would likely begin sometime in the middle of the next decade.

 

 

[herzeleid]

 

Per nå er vell ikke laserkanoner særlig realistisk for hverken F-22 eller F-35, men ja, F-22 vil antagelig være et bedre fly.

 

Det eksisterer faktisk flere programer for å montere laservåpen i F-35. Nå er jo tidslinjene forskjøvet et par år siden den gang, men her fra et intervju med Lockheed for noen år siden:

 

 

Also planned is a Directional Infrared Countermeasures (DIRCM) capability. This is for a notional Block 5 upgrade with fielding possibly in the 2017-2018 time frame. The system would provide active protection against inbound missiles detected by the F-35s infrared sensors. "The exact type of system is not yet decided", O'Bryan explains, "but proposed solutions include a laser". A laser beam would target an inbound missile's seeker head, breaking its target lock or even destroying it. Lockheed Martin envisions two small laser turrets; one underneath and one atop the F-35s fuselage, giving full spherical coverage. "A laser is a natural choice because the technology is ready and relatively cheap to implement", O'Bryan says. Stealth would not be compromised. Such a laser would have other uses as well. "The laser could be pointed in any direction, taking ranging measurements or painting targets for other combat units". This would increase the F-35's flexibility on the battlefield.

 

Lockheed Martin's interest in lasers goes even further. Under study as potential growth capabilities are high speed laser communications and LIDAR (Laser Detection and Ranging). The latter could be used for 3D mapping of the ground or airborne targets while laser comm could beam the large amounts of data quickly to other tactical assets. This could involve the EOTS sensor underneath the nose of the aircraft which already implements a laser range finder and a laser spot tracker.

 

Research on a high power solid-state laser is continuing outside the SDD program. This would employ a laser of at least 100 KW effect capable of damaging or destroying tactical assets at useful distances. That work is being done by Lockheed Martin's Advanced Development programs, generally known as Skunk Works, and involves several other companies. The laser would be powered by a generator located in the lift-fan bay on the F-35B STOVL variant and driven by the engine. Testing would likely begin sometime in the middle of the next decade.

 

 

 

 

Interessant lesing, men jeg forstår dette som det her er snakk om laser som et aktivt mottiltak, belysing av mål og kommunikasjon og ikke som erstatning for kanonen? 

[stigfjel]

 

Interessant lesing, men jeg forstår dette som det her er snakk om laser som et aktivt mottiltak, belysing av mål og kommunikasjon og ikke som erstatning for kanonen? 

Les det siste avsnittet til det du siterer en gang til. Laser som er kraftig nok til å skade eller ødelegge taktiske mål fra brukbare distanser...

[herzeleid]

 

 

Interessant lesing, men jeg forstår dette som det her er snakk om laser som et aktivt mottiltak, belysing av mål og kommunikasjon og ikke som erstatning for kanonen? 

Les det siste avsnittet til det du siterer en gang til. Laser som er kraftig nok til å skade eller ødelegge taktiske mål fra brukbare distanser...

 

 

Igjen, jeg kan ikke se at det står at det er snakk om en erstatning for kanonen, derfor spør jeg. 

[StormEagle]

 

 

Interessant lesing, men jeg forstår dette som det her er snakk om laser som et aktivt mottiltak, belysing av mål og kommunikasjon og ikke som erstatning for kanonen? 

Les det siste avsnittet til det du siterer en gang til. Laser som er kraftig nok til å skade eller ødelegge taktiske mål fra brukbare distanser...

 

 

Det er nok kun snakk om å kunne skyte ned missiler i lufta, ikke som erstatning for en kanon.

 

Slike lasere må som regel fokusere på en missil sin tynne aluminiums skall i flere sekunder for å komme igjennom også ødelegge elektronikken eller få drivstoffet til å brenne. Og da kan man jo tenke seg at dette er rimelig ubrukelig mot f.eks pansrede mål, biler, eller betong bunkere/hus da disse står imot vesentlig mer enn det tynne aluminiums skallet til en missil. Og mange hundre granater som sprenger vil være mye mer effektivt mot fientlig personell enn en tynn laserstråle som må fokuseres mot hvert eneste mål i flere sekunder.

Endret 8. april 2015 av flesvik

[bbolsoy]

Det er nok kun snakk om å kunne skyte ned missiler i lufta, ikke som erstatning for en kanon.

 

Slike lasere må som regel fokusere på en missil sin tynne aluminiums skall i flere sekunder for å komme igjennom også ødelegge elektronikken eller få drivstoffet til å brenne. Og da kan man jo tenke seg at dette er rimelig ubrukelig mot f.eks pansrede mål, biler, eller betong bunkere/hus da disse står imot vesentlig mer enn det tynne aluminiums skallet til en missil. Og mange hundre granater som sprenger vil være mye mer effektivt mot fientlig personell enn en tynn laserstråle som må fokuseres mot hvert eneste mål i flere sekunder.

 

 

Laserkanonen er ment som et kompliment til andre våpen, men spørsmålet er interessant ift. F-35B da den ikke har intern kanon, men en gun pod under buken. Da er det sannsynlig at laserhodet under, som stikker ut foran pod-en, kommer i veien. Kanskje man legger opp til at det er mulig å demontere denne i de tilfellene hvor det er ønskelig å bruke kanonen men samtidig ha tilgang den toppmonterte laseren.

 

Laseren som planlegges til F-35B vil ha en effekt på 100KW. Det regnes gjerne som et minimum for å ha en taktisk nytteeffekt på lengre avstander. Her er resultatet av en 30KW laser montert på en lastebil på halvannen kilometers avstand i en test Lockheed utførte nylig:

 

 

 

 

 

 

 

 

Akslingen fra motoren driver laseren og kan produsere over 1MW effekt (motoren i seg selv over 20MW), men det meste forsvinner i overskuddsvarme med dagens teknologi basert på SSL (Solid State Laser). Fiberbaserte lasere, som den Lockheed testet over, yter mer effekt i forhold til varmeutvikling, men har andre svakheter så det forskes intenst på begge konsepter.

 

Litt laber kvalitet på plansjen her, men gir et inntrykk av hvor mye effekt som kreves for ulike målgrupper:

 

 

 

 

 

 

 

[bbolsoy]

Historisk sett har noe slikt som 80 prosent av luftduellene blitt vunnet av den som lykkes i å utnytte overraskelsesmomentet. Når man da tar i betraktning at F-35 (og F-22) er konstruert rundt denne filosofien: er adskillig vanskeligere å oppdage, følge og identifisere, at missiler har vanskeligere med å få låst sine sensorer på flymaskinen, samt at det skal mindre til for å bryte en 'lock-on', så fremstår ikke argumentene og tabellen som spesielt gjennomtenkt.

 

 

 

 

Sjefen for USAF snakker om dette for noen dager siden, gjengitt i Air Force Magazine:

 

 

"The idea that stealth is somehow dead is just wrong," he told defense reporters at a Washington, D.C., breakfast. While he allowed that an enemy may be able to develop a radar that could detect a stealth aircraft at long-range, "stealth is about breaking kill chains." While an acquisition radar "may be able to see you ... when they try to transition that track to a tracking radar, it fades and they can't actually do any targeting, or they launch a weapon and somewhere during the weapon flight [it] ... loses track, because of some aspect of your stealth characteristics," he said. "As long as we have that capability, stealth is a good thing.

 

And, we'll continue to develop it." Welsh added that, "The good news is, we're getting much better at this. We understand the technology better, ... how the pieces of stealth interact, ... how it affects threat systems, ... our own systems, ... how to communicate better, ... operate better, and maintain stealth, and ... deliver weapons ... All that stuff is getting better and better and better." Moreover, there is "no comparison between the stealth capabilities of the F-35 and … the F-117." The difference is like "night and day. It's a new world. And that will continue."

 

 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

 

 

[Reeve]

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/pierre-spreys-anti-f-35-diatribe-is-half-brilliant-and-1592445665

 

Artikkelen over kan være interessant å lese for alle, men spesielt de mest kritiske her inne. Den er skrevet av en kritiker av JSF-programmet, men som i det minste er litt mer balansert og har kunnskap. Artikkelen skriver blant annet en del om hvorfor stealth fortsatt er viktig, og tar for seg en del av de vanlige misforståelsene mange kritikere ofte har.

[Broken arrow]

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/pierre-spreys-anti-f-35-diatribe-is-half-brilliant-and-1592445665

 

Artikkelen over kan være interessant å lese for alle, men spesielt de mest kritiske her inne. Den er skrevet av en kritiker av JSF-programmet, men som i det minste er litt mer balansert og har kunnskap. Artikkelen skriver blant annet en del om hvorfor stealth fortsatt er viktig, og tar for seg en del av de vanlige misforståelsene mange kritikere ofte har.

 

Personlig mye enig med det som skives i artikelen. F35 er for mange av de oppgavene det er designet for å løse (for amerikanerene) ett fantastisk fly. De har noen barnesyksommer, men det er helt sikkert mulig å løse.

 

Men, det blir hysterisk uvesentlig for Norges del. F35 er, pga vår vilje (skriver "vår vilje" da det er vi som velger politikerene som gir lager statsbudsjettene) til å investere i forsvaret. F35 flyet vil bli alt for dyrt til å kunne fungere i Norge om ikke noe dramatisk skjer med investeiringene av forsvaret. --Og i lys av dette, burde vi droppet F35 og satset på noe billigere, som feks Gripen og en samkjøring med Sverige (noe som er foreslått av Sverige ved en del anledninger) eller andre enklere fly og feks droner til overåking av våre nordlige farvann.

At vi på død og liv skal holde liv i denne galskapen som F35 kjøpet er blitt, er meg ubegripelig. Flyet vil ikke kunne tilføre oss noe som helst annet enn å ta knekken på resten av forsvaret.

[Horten Market]

Dette flykjøpet er basert på løfter om hva det kommer til å bli. Hvis løftene blir innfridd og det som leveres står til forventningene, så er det ganske unikt. Prosjektet er i høyeste grad også et IT-prosjekt, nå tre måneder før leveranse ligger det an til å bli som IT-prosjekt flest: F-35 er full av feil og mangelfull oppfyllelse av krav.

[Hugo_Hardnuts]

DOT&E-rapportene er det greit å vite ett og annet om før man føyer seg til hylekoret: http://blogg.regjeringen.no/kampfly/2015/01/14/10-ting-nyttig-a-vite-om-de-ventede-f-35-rapportene/

[Hugo_Hardnuts]

PAK-FA er blitt nevnt titt og ofte både i denne tråden og i andre som omhandler F-35, da gjerne som et eksempel på hvor elendig F-35 er ift. hva som kommer fra motparten. Det ser dog ut til at fi...*kremt*...russerne har løpt inn i store problemer med PAK-FA-programmet: https://medium.com/war-is-boring/russia-s-stealth-fighter-is-in-serious-trouble-24ac3ef85227

[NoirNow93]

skal være forsiktig med å forhastet ty til JAS Gripen bare fordi en føler seg patriotisk til skandinavia OM det er det som er årsaken hos noen mennesker

[Broken arrow]

Her er det vel på mange måter bekreftet at F35 er dømt til å bli en katastrofe for Norge, om ikke:

 

1. Regjeringen tar å droppper hele F35 prosjektet 

2. Øker bevilgningene med 80-90%

 

 

 

Kan holde bare 12-15 av 48 F-35 fly i luften

Ettersom de nye kampflyene er mye dyrere å holde i drift enn dagens F-16, vil man ifølge Diesen og Narum oppleve at stadig flere fly settes på bakken, og stadig nye fartøyer legges til kai. Hæravdelinger får ikke øvet slik de skal.

Av 48 F-35 kampfly vil bare 12-15 være kampklare «innenfor realistiske klartider» om ti år. Det innebærer ifølge ekspertene en av Norgeshistoriens største investeringsskandale.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--Regjeringen-har-bestemt-seg-for-a-avvikle-Forsvaret-innen-10-15-ar-8014026.html

 

Hva som er skremmende, latterlig og skuffende er politikerene som siteres sist i artikkelen. Latterlig at Ap prater om at det er Regjeringen som må ta ansvar! -De bestemte seg for å øke kostnadene med bla og kjøpe F35 uten å en gang snakke om å øke bevilgningene i de 8 årene de satt i regjeringen.... At de nå snakker om forlik er for dumt. Alle i regjeringen viste om nedbyggingen og hva som Putin holdt på med i Russland.

At Høyres Øyvind Halleraker ikke kaster seg på dette og prøver å benytte seg av "godviljen" fra Ap er merkelig og grenser til skandaløst.

 

...og trist at ingen politikere ser ut til å respondere overhodet på disse artiklene fra forsvarstoppene. 

Endret 9. mai 2015 av Joar Larsen

[Reeve]

Her er det vel på mange måter bekreftet at F35 er dømt til å bli en katastrofe for Norge, om ikke:

 

1. Regjeringen tar å droppper hele F35 prosjektet 

2. Øker bevilgningene med 80-90%

 

 

 

Kan holde bare 12-15 av 48 F-35 fly i luften

Ettersom de nye kampflyene er mye dyrere å holde i drift enn dagens F-16, vil man ifølge Diesen og Narum oppleve at stadig flere fly settes på bakken, og stadig nye fartøyer legges til kai. Hæravdelinger får ikke øvet slik de skal.

Av 48 F-35 kampfly vil bare 12-15 være kampklare «innenfor realistiske klartider» om ti år. Det innebærer ifølge ekspertene en av Norgeshistoriens største investeringsskandale.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--Regjeringen-har-bestemt-seg-for-a-avvikle-Forsvaret-innen-10-15-ar-8014026.html

 

Hva som er skremmende, latterlig og skuffende er politikerene som siteres sist i artikkelen. Latterlig at Ap prater om at det er Regjeringen som må ta ansvar! -De bestemte seg for å øke kostnadene med bla og kjøpe F35 uten å en gang snakke om å øke bevilgningene i de 8 årene de satt i regjeringen.... At de nå snakker om forlik er for dumt. Alle i regjeringen viste om nedbyggingen og hva som Putin holdt på med i Russland.

At Høyres Øyvind Halleraker ikke kaster seg på dette og prøver å benytte seg av "godviljen" fra Ap er merkelig og grenser til skandaløst.

 

...og trist at ingen politikere ser ut til å respondere overhodet på disse artiklene fra forsvarstoppene. 

Jeg er enig i at Forsvaret står overfor store budsjettmessige utfordringer i fremtiden, og at det ikke er dimensjonert for faktisk drift av alle de nye kampflyene. Jeg håper at det vil bli nye bevilgninger i fremtiden. Hvis ikke, må Forsvaret kannibaliseres.

 

Jeg synes også det er ironisk at AP går ut og sier at regjeringen må ta ansvar. De økonomiske utfordringene er ikke noe som oppstod etter AP gikk ut av regjering. Når det er sagt, er det feil at alle i regjeringen visste hva Putin holdt på med i Russland. Det er kun i de siste årene man har fått et nytt fokus mot Russland. Man så ikke de tendensene man nå ser i Russland, for kun få år siden. Nedbyggingen er imidlertid en annen sak. Min påstand er at det kan være farlig å ruste ned et Forsvar, som følge av stabilitet i verden. Det er som sagt vanskelig å spå fremtiden.

[Malvado]

Det er jo tross alt den sittende regjering som har ansvaret for det som skjer nå , at AP og de som tidligere var i regjering har planlagt innkjøp av F35 og på det tidspunktet ikke tatt høyde for eventuelle investeringer i baser og driftsmidler har jo trolig en sammenheng med hvor utrolig uklart driftsbildet rundt F35 har vært hele tiden.

 

Men ja, utifra den informasjonen vi nå får ser det ut som vi går mot en ny militær katastrofe og ramaskrik pga de faktorene nevnt tidligere.