Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

 

 

 

De absolutt færreste vil ha lovløse tilstander, og da må noen ha makten til å ta uromomentene. En lov er ikke en lov om den er frivillig.

Det stemmer og ingen liberalister jeg kjenner til vil ha lovløse tilstander. Tvert imot, de vil stort sett bli kvitt det kaos forårsaket av statlig inkompetanse å utarbeidelse og håndhevning av lovene.

 

Dermed må man godta at noen har denne makten som du sier ingen skal ha. Overholde loven kan ikke være valgfritt for da har man ingen lov.

 

Det stemmer, forskjellen ligger i at vi anser at alle skal ha denne makten til å håndheve lovene, mens status quo er at KUN herskerne skal hånheve lovene.

 

Vi ønsker med andre ord likhet for loven.

 

Her snakker du vel knapt for liberalister generelt, men mener du virkelig at vi skal tilbake til fakler og høygafler?

 

Og så vil jeg understreke at alt det andre som ikke ble svart på er helt klart innenfor forklaringsproblemene liberalismen og liberalister sliter med. Misforstå meg rett - det er helt greit for meg at ting ikke svares på, men jeg bare peker på min opprinnelige påstand om at liberalismen ikke makter å forklare ting som visstnok er fakta og beviselig sant. Ting som at sosial avstraffing visstnok blir altomfattende effektiv, men de har aldri gjort det selv. Eller at man tvinges til å betale bilavgifter - noe jeg vet er feil, for jeg har selv vært uten. Sist gang da jeg bodde midt i Oslo.

[Amoralsk]

Og så vil jeg understreke at alt det andre som ikke ble svart på er helt klart innenfor forklaringsproblemene liberalismen og liberalister sliter med. Misforstå meg rett - det er helt greit for meg at ting ikke svares på, men jeg bare peker på min opprinnelige påstand om at liberalismen ikke makter å forklare ting som visstnok er fakta og beviselig sant.

Folk har det samme problemet enten de stemmer det ene eller det andre. 

 

Stort sett er vi jævla dumme og skjønner ikke så mye av noe som helst. 

 

Angående liberalisme så tror jeg det først og fremst omfatter folk uten politisk innflytelse i dag. Folk er interesserte i å begrense andre sin frihet så lenge de selv får fordeler av noe. Jeg kunne godt tenkt meg liberalisme, men det er mest fordi jeg fortsatt er studerende, som er en neglisjert samfunnsgruppe. Jeg tror markedsøkonomien hadde gjort mitt liv bedre. Det kan selvsagt også ha noe med at jeg f.eks synes jeg burde få lov til å ta LSD, eller at jeg synes det er for mange idiotregler som hindrer meg frihet og påfører meg høyere levekostnader. 

 

Det blir etter min mening for dumt å sitte og forsvare en ideologi blindt fordi man liksom tror at den er så jævla bra. Folk er hyklere, og i noen situasjoner synes selv liberalister at det hadde vært digg å sette dumme meningsmotstandere i primitive fangeleirer etc.

[fokkeslasken]

 

Og så vil jeg understreke at alt det andre som ikke ble svart på er helt klart innenfor forklaringsproblemene liberalismen og liberalister sliter med. Misforstå meg rett - det er helt greit for meg at ting ikke svares på, men jeg bare peker på min opprinnelige påstand om at liberalismen ikke makter å forklare ting som visstnok er fakta og beviselig sant.

Folk har det samme problemet enten de stemmer det ene eller det andre. 

 

Stort sett er vi jævla dumme og skjønner ikke så mye av noe som helst. 

 

Angående liberalisme så tror jeg det først og fremst omfatter folk uten politisk innflytelse i dag. Folk er interesserte i å begrense andre sin frihet så lenge de selv får fordeler av noe. Jeg kunne godt tenkt meg liberalisme, men det er mest fordi jeg fortsatt er studerende, som er en neglisjert samfunnsgruppe. Jeg tror markedsøkonomien hadde gjort mitt liv bedre. Det kan selvsagt også ha noe med at jeg f.eks synes jeg burde få lov til å ta LSD, eller at jeg synes det er for mange idiotregler som hindrer meg frihet og påfører meg høyere levekostnader. 

 

Det blir etter min mening for dumt å sitte og forsvare en ideologi blindt fordi man liksom tror at den er så jævla bra. Folk er hyklere, og i noen situasjoner synes selv liberalister at det hadde vært digg å sette dumme meningsmotstandere i primitive fangeleirer etc.

 

Fargerikt skrevet, og jeg er langt på vei enig med deg.

 

Liberalister er typisk helt uten politisk innflytelse, og da har man råd til å holde prinsipper og idèer som altoverskyggende. Men virkeligheten har en tendens til å innhente en, som eksemplifisert med FrP, Sannfinnlenderene og Sverigedemokraterna. "Plutselig" må man tenke seg om når det man står for begynner å bety noe.

 

 

Jeg kunne godt tenkt meg liberalisme, men det er mest fordi (...)

Selv kunne jeg godt tenke meg å få gjøre som jeg vil. Men så ringer vekkerklokka om morgenen og jeg må stå opp, få barna klare, og kjøre alle hit og dit og så dra på jobb selv.

Man kan ikke diktere virkeligheten med drømmer.

[fokkeslasken]

Stort sett er vi jævla dumme og skjønner ikke så mye av noe som helst.

Dette er muligens det mest korrekte som er skrevet noensinne.

 

Et godt fundament for å velge videre vil jeg si.

Endret 14. oktober 2015 av fokkeslasken

[Skatteflyktning]

Her snakker du vel knapt for liberalister generelt

Vel, det kommer an på hva du anser som "liberalister", om du inkluderer objektivistene, så er nok ikke de enige ettersom de ønsker å opprettholde og endogtil styrke de statlige monopolene innen politi, domstoler, fengsler, etc.

 

, men mener du virkelig at vi skal tilbake til fakler og høygafler?

Nei, vi må nok enda lengre tilbake ... til vikingtiden omtrent, holmgang og alt det der

 

Og så vil jeg understreke at alt det andre som ikke ble svart på er helt klart innenfor forklaringsproblemene liberalismen og liberalister sliter med. Misforstå meg rett - det er helt greit for meg at ting ikke svares på, men jeg bare peker på min opprinnelige påstand om at liberalismen ikke makter å forklare ting som visstnok er fakta og beviselig sant. Ting som at sosial avstraffing visstnok blir altomfattende effektiv, men de har aldri gjort det selv. Eller at man tvinges til å betale bilavgifter - noe jeg vet er feil, for jeg har selv vært uten. Sist gang da jeg bodde midt i Oslo.

Grunnen til at jeg ikke svarte på noen av de andre punktene er at jeg hadde liten tid, og det punktet om lover og håndhevelse fremsto som mest interessant/viktig. Noen av punktene fremsto mer eller mindre som ferdig utdebaterte, men si gjerne hvilke du ønsker jeg skal besvare.

 

Du må gjerne utdybe påstanden om at "liberalismen ikke makter å forklare ting som visstnok er fakta og beviselig sant" med hva du anser som "fakta og beviselig sant" i denne sammenheng.

[fokkeslasken]

Vel, det kommer an på hva du anser som "liberalister", om du inkluderer objektivistene, så er nok ikke de enige ettersom de ønsker å opprettholde og endogtil styrke de statlige monopolene innen politi, domstoler, fengsler, etc.

"Liberalister" blir selvfølgelig veldig generelt, og blant de med liberale holdninger er det jo veldig varierende hvordan man forholder seg til konseptet "stat".

Jeg tenkte ikke spesifikt på de som vil styrke det statlige, men på det faktum at man vil ha noen som opprettholder loven. Slikt er umulig uten at noen har den makten. Uansett hvem dette måtte være. Og om man vil at alle skal kunne gjøre dette så tror jeg du har veldig få liberalister (liberalt orienterte, om du vil) med deg på dette. Muligens de forskjellige anarkisjatteringene, uten at jeg kan si hvor stor den andelen vil bli.

 

Nei, vi må nok enda lengre tilbake ... til vikingtiden omtrent, holmgang og alt det der

Ja det hadde vært noe i dagens samfunn hvor alle har innspillingsmuligheter. Youtube ville aldri vært det samme igjen. "Se Ernas holmgang".

 

Du må gjerne utdybe påstanden om at "liberalismen ikke makter å forklare ting som visstnok er fakta og beviselig sant" med hva du anser som "fakta og beviselig sant" i denne sammenheng.

Vel... Om man skal følge mine allerede benyttede påstander fra denne tråden:

- Det er frivillig å betale bilavgifter.

- Spise er ikke frivillig.

 

Det er fullt mulig å ikke utsettes for bilavgifter. Det er ikke mulig å ikke spise. Om man da ikke foreslår selvmord som et alternativ da. Men da kan man jo benytte det mot bilavgifter også.

 

Og om du lurer på hvor dette med å spise kommer fra, så er det fra flere diskusjoner jeg har hatt med liberalister som ikke ser noe problem i å betale folk så lite i lønn at man knapt har råd til å leve. For, spise og å ha et sted å bo er visstnok frivillig.

Noe de gjerne ser som et rent hypotetisk problem da fjerning av minstelønnen på magisk vis vil øke lønnen for folk. Så slike lave lønninger vil jo aldri skje, så alle vil ha råd til mat og husly.

Og da det er frivillig kan man spare penger og benytte det til viktigere ting - ting som å skaffe seg et bedre liv utenfor minimumseksistens. Man vil altså på denne måten aldri kunne komme opp i en situasjon hvor man lever på så tynt grunnlag at man ikke kan gjøre annet enn å jobbe for å overleve. Moderne slaveri, som det gjerne kalles. Og såpass vet man om sosial mobilitet i dag at en slik situasjon vil sitte i familien i generasjoner. Dette er ikke nyheter, og slikt har vært synlig i hundrevis av år. Likevel fremstiller liberalister det gjerne som at slikt ikke er tilfellet. For det er frivillig å spise vet du, om pengene burde gå til noe annet.

 

Det er lange og innfløkte temaer, og dessverre vanskelig å få liberalister i tale om. Og, for å være helt ærlig, om de har en løsning på hvordan man skal sørge for at alle har et høvelig eksistensnivå slik de hevder, da er det bare å legge det frem og jeg skal stemme frem dette med alt jeg som vanlig borger kan klare. "Fjern minstelønnen", "det er frivillig å spise" og "ikke tving meg til å betale bilavgifter" er ikke argumenter som får meg til å tro de har noen løsning på noe som helst utover hva de ser som fordelaktig for egen person.

[Bakitafrasnikaren]

 

Mosul en fungerende kvasistat

 

Skattevirksomheten, i realiteten utpressing av sivilbefolkningen som bor i områdene de kontrollerer, foregår i stor skala. Blant annet i den syriske byen Mosul, er en vital del av inntektskilden til terrororganisasjonen.

 

– I Mosul betaler butikkeiere, boder og andre næringsdrivende skatt til IS for å få lov til å selge varene sine, og samtidig være trygge fra IS og andre kriminelle i byen, sier Thune.

 

Hmmm. Dette høyrest kjent ut...

 

http://e24.no/utenriks/slik-ble-is-verdens-rikeste-terrororganisasjon/23562983

Endret 18. november 2015 av Magnus_L

[Skatteflyktning]

Ganske sikker på at " utpressing av sivilbefolkningen" ikke helt er oppe i samme skala som i Norge enda.

[jjkoggan]

In tribal societies, hunter-gatherers and hunter-horticulturalists, an average of about 15 percent of people met their ends through violence. In the 20th century, if you try to come up with the highest estimate you can, combining all the wars, all the genocides, all the man-made famines, you get to about 3 percent.

[Skatteflyktning]

If only those numbers were more than figments of Steven Pinker's imagination you might be onto something.

[fokkeslasken]

 

Mosul en fungerende kvasistat

 

 

Skattevirksomheten, i realiteten utpressing av sivilbefolkningen som bor i områdene de kontrollerer, foregår i stor skala. Blant annet i den syriske byen Mosul, er en vital del av inntektskilden til terrororganisasjonen.

 

– I Mosul betaler butikkeiere, boder og andre næringsdrivende skatt til IS for å få lov til å selge varene sine, og samtidig være trygge fra IS og andre kriminelle i byen, sier Thune.

 

Hmmm. Dette høyrest kjent ut...

 

http://e24.no/utenriks/slik-ble-is-verdens-rikeste-terrororganisasjon/23562983

 

Sier du at man ikke får noe igjen fra statens skattetrykk?

Det du tross alt peker på her er jo mafiaens beskyttelsespenger, og sidestiller det med statens skattetrykk. Som om de er akkurat de samme.

Endret 19. november 2015 av fokkeslasken

[Skatteflyktning]

Sier du at man ikke får noe igjen fra statens skattetrykk?

Det du tross alt peker på her er jo mafiaens beskyttelsespenger, og sidestiller det med statens skattetrykk. Som om de er akkurat de samme.

Det blir da feil, tross alt den Islamske Stat driver da sykehus, skoler, domstoler, fengsler, forsvar, etc, så man kan vel neppe si at de som betaler skatt der ikke får noe igjen for sine penger, eller?

[jjkoggan]

If only those numbers were more than figments of Steven Pinker's imagination you might be onto something.

If only it were that easy to dismiss

[Bakitafrasnikaren]

 

 

Mosul en fungerende kvasistat

 

 

Skattevirksomheten, i realiteten utpressing av sivilbefolkningen som bor i områdene de kontrollerer, foregår i stor skala. Blant annet i den syriske byen Mosul, er en vital del av inntektskilden til terrororganisasjonen.

 

– I Mosul betaler butikkeiere, boder og andre næringsdrivende skatt til IS for å få lov til å selge varene sine, og samtidig være trygge fra IS og andre kriminelle i byen, sier Thune.

 

Hmmm. Dette høyrest kjent ut...

 

http://e24.no/utenriks/slik-ble-is-verdens-rikeste-terrororganisasjon/23562983

 

Sier du at man ikke får noe igjen fra statens skattetrykk?

Det du tross alt peker på her er jo mafiaens beskyttelsespenger, og sidestiller det med statens skattetrykk. Som om de er akkurat de samme.

 

 

Eg meiner det er heilt rett at skatteinnkrevjing inkluderer alt som vernepengane til mafiaen inkluderer. Fellestrekk ved skatteinnkrevjinga til mafia og stat:

• Pengane blir brukt til å finansiere vern av borgarane
• Pengane må betalast for å ikkje påkalle vreden til innkrevjaren

Men som Skatteflyktning allereie har sagt, så driver IS også sjukehus og skular. Og viss ein kva som helst anna stat i verda hadde vore i ein like pressa situasjon som IS, så ville dei også ha prioritert midlene sine tilsvarande (Norge også). Det er berre ved hjelp av demokratiargumentet at IS si utpressing av sivilbefolkninga er noko som helst annleis enn andre statlege skatteregime. Det vil berre vere i ein svært libertariansk stat at skatteinnkrevjing og vernepengar er nøyaktig det same.

 

Hovudpoenget med den opprinnlege posten, er at Thune gjorde ei forbløffende korrekt analyse av statsnaturen når det var IS som var dømet. Han såg ein spade, brukte sunn fornuft, og kalte det umiddelbart for ein spade. Inga skjering rundt grauten.

[jjkoggan]

Det er mange slags stater. Det IS viser i Irak er hvor vanskelig det blir å unngå statlig makt. Enten små grupper slåss og dreper hverandre eller en gruppe greier å etablere en stat. Det er grunnen til at mange blir skepsis at en liberalistisk rettstat hvor alle respekterer andres rettigheter uten å samle makt ovenfor andre blir mulig.

[fokkeslasken]

 

Sier du at man ikke får noe igjen fra statens skattetrykk?

Det du tross alt peker på her er jo mafiaens beskyttelsespenger, og sidestiller det med statens skattetrykk. Som om de er akkurat de samme.

Det blir da feil, tross alt den Islamske Stat driver da sykehus, skoler, domstoler, fengsler, forsvar, etc, så man kan vel neppe si at de som betaler skatt der ikke får noe igjen for sine penger, eller?

 

Gjør de? Slik (f.eks ) Norge gjør?

[fokkeslasken]

 

 

 

Mosul en fungerende kvasistat

 

 

Skattevirksomheten, i realiteten utpressing av sivilbefolkningen som bor i områdene de kontrollerer, foregår i stor skala. Blant annet i den syriske byen Mosul, er en vital del av inntektskilden til terrororganisasjonen.

 

– I Mosul betaler butikkeiere, boder og andre næringsdrivende skatt til IS for å få lov til å selge varene sine, og samtidig være trygge fra IS og andre kriminelle i byen, sier Thune.

 

Hmmm. Dette høyrest kjent ut...

 

http://e24.no/utenriks/slik-ble-is-verdens-rikeste-terrororganisasjon/23562983

 

Sier du at man ikke får noe igjen fra statens skattetrykk?

Det du tross alt peker på her er jo mafiaens beskyttelsespenger, og sidestiller det med statens skattetrykk. Som om de er akkurat de samme.

 

 

Eg meiner det er heilt rett at skatteinnkrevjing inkluderer alt som vernepengane til mafiaen inkluderer. Fellestrekk ved skatteinnkrevjinga til mafia og stat:

• Pengane blir brukt til å finansiere vern av borgarane
• Pengane må betalast for å ikkje påkalle vreden til innkrevjaren

Men som Skatteflyktning allereie har sagt, så driver IS også sjukehus og skular. Og viss ein kva som helst anna stat i verda hadde vore i ein like pressa situasjon som IS, så ville dei også ha prioritert midlene sine tilsvarande (Norge også). Det er berre ved hjelp av demokratiargumentet at IS si utpressing av sivilbefolkninga er noko som helst annleis enn andre statlege skatteregime. Det vil berre vere i ein svært libertariansk stat at skatteinnkrevjing og vernepengar er nøyaktig det same.

 

Hovudpoenget med den opprinnlege posten, er at Thune gjorde ei forbløffende korrekt analyse av statsnaturen når det var IS som var dømet. Han såg ein spade, brukte sunn fornuft, og kalte det umiddelbart for ein spade. Inga skjering rundt grauten.

 

Bøller sier gjerne at de sørger for beskyttelse når de egentlig snakker om en grunn for å ikke skade noen. Som i Norge, så får man noe igjen for det man betaler og ikke bare gir en grunn for å ikke få juling.

Dette kan enkelt testes ved å bli arbeidsledig.

Vil IS gi deg penger for å leve?

Vil Norge gi deg penger for å leve?

Svarene på dise spørsmålene er ikke de samme, og det begrenser seg ikke til kun arbeidsledighet.

 

At dere ikke forstår forskjellen på å måtte betale for ikke å få juling, og det å betale for å kunne ha en forsikring - det er dypt forstyrrende.

[tom waits for alice]

At dere ikke forstår forskjellen på å måtte betale for ikke å få juling, og det å betale for å kunne ha en forsikring - det er dypt forstyrrende.

 

Selvsagt er det en forskjell. Det betyr ikke at frivilligheten er uvesentlig. Jeg har vært kunde hos både NAV og private forsikrikringsselskap, og har nå pensjon fra begge. Hadde jeg hatt noe valg vet jeg lett hvor jeg hadde satt sparepengene mine. Men det valget hadde jeg jo ikke, staten bestemte at jeg skulle betale til dem. At jeg hadde inntekt nok til å spare ved siden av er jeg glad for i dag.

 

Geir

[Skatteflyktning]

At dere ikke forstår forskjellen på å måtte betale for ikke å få juling, og det å betale for å kunne ha en forsikring - det er dypt forstyrrende.

Vel i begge tilfellene får man juling om man ikke betaler.

 

Forskjellene ligger i

 

A: Hvor mye man må betale (endel mer i Norge vil jeg tippe) for å unngå juling

 

B: Hva man får igjen for det man betaler utover det å unngå juling (også trolig mer i Norge hvilket vel er naturlig når man betaler mer). At komposisjonen at det man får igjen er forskjellige mellom disse to statene er ikke overraskende all den tid den er forskjellig mellom alle stater, og ikke bare det det er forskjellig INNEN hver stat ifølge diverse kriterier. Ikke alle får forsikring, ei heller i Norge.

[fokkeslasken]

 

At dere ikke forstår forskjellen på å måtte betale for ikke å få juling, og det å betale for å kunne ha en forsikring - det er dypt forstyrrende.

 

Selvsagt er det en forskjell. Det betyr ikke at frivilligheten er uvesentlig. Jeg har vært kunde hos både NAV og private forsikrikringsselskap, og har nå pensjon fra begge. Hadde jeg hatt noe valg vet jeg lett hvor jeg hadde satt sparepengene mine. Men det valget hadde jeg jo ikke, staten bestemte at jeg skulle betale til dem. At jeg hadde inntekt nok til å spare ved siden av er jeg glad for i dag.

 

Geir

 

Frivilligheten er ikke uvesentlig. Men det å sidestille "få juling" eller "vær en del av samfunnet vi alle bruker" er et langt skudd. Klart, det er tvang. Men tvang gjør ikke to situasjoner relatert. Der ligger jo mye av problemet med liberalisters problem med sammenligning av skatt og voldtekt. Joda, begge er tvang, men det ene gir noen fordeler. Det andre bare gir fornedrelse. Take your pick.