Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[тurbonєℓℓo]

 

Hvorfor er det riktig å tvinge folk som er uenige, og som ikke vil betale frivillig, til å betale noe de ikke vil ha? Er det slik at: "Makt gjør rett"?

Er det slik at tvungen betaling er den eneste form for tvang?

 

Nei. Det er mange forskjellige former for tvang.

 

Som jeg sa, tvang er umulig å unngå, og således ikke "unødvendig"

 

AtW

Forstår at du og de andre sosialistvennene dine mener det.

Du mener at siden tvang er umulig å unngå, så skal vi ha mest mulig tvang, selv om tvangen er helt unødvendig også.

 

Folk som ikke benytter seg av det offentlige helsetilbudet, offentlig utdanning, rettsvesen etc er også med på å betale for disse tjenestene gjennom skatten. Jeg mener NRK både bør være et minimumstilbud til befolkningen og statens talerør.

Dette mener jeg er en logisk tankefeil.

Hvis man tenker sånn, så er det jo ingen grenser for hva man skal kunne tvinge folk til å betale gjennom skatten. La oss nå si at noen starter en nettside, med bilder, videoer osv, også skal begynne å ta seg betalt igjennom tvungen skatt. ALT kan jo i prinsippet betales gjennom skatten. Mat, klær, internett, strøm, telefoni, vann, kloakk, og så videre. Det finnes ingen grenser. Det jeg mener er at man ikke skal tvinge noen til å betale noe som helst. Alt skal foregå frivillig. NRK skal finansieres gjennom et abonnement til de som kjøper en TV-pakke hvor NRK er med. De som ikke vil betale, får ikke den kanalen.

Endret 10. juni 2014 av turbonello

[Slimda]

Norge har et av verdens beste levevilkår, nettopp på grunn av "tvangen" vår til å betale for gratis helsetilbud, skole og en rekke andre tjenester som alle kan benytte seg av. Alternativt kan man se på USA hvor flott det er med å måtte betale for "alt".

[Lycantrophe]

Jepp. Har selvsagt ingenting med den massive pengekilden utenfor kysten å gjøre.

[Irrasjonell]

 

 

Hvorfor er det riktig å tvinge folk som er uenige, og som ikke vil betale frivillig, til å betale noe de ikke vil ha? Er det slik at: "Makt gjør rett"?

Er det slik at tvungen betaling er den eneste form for tvang?

 

Nei. Det er mange forskjellige former for tvang.

Men det virker som at den er den eneste av betydning. Dvs. statlig tvang virker å være det eneste av betydning. Eller at det kan være flere sider av NRK lisensen enn bare betalingen av den. F.eks. hvilke betydning det har for andre medieselskaper, hvilke betydning det har for reklamemarkedet, for journalistikk, for det generelle medietilbudet, hvordan NRK i liten grad påvirkes av endringen i finansieringen av mediene og betydningene av det, osv. Personlig bryr jeg meg lite om medier i seg selv, og kan lite om dem, og involverer meg lite i diskusjoner rundt dem, men det er sikkert(som nevnt) flere aspekter ved NRK enn at det er tvungen betaling, men det er det samme som kommer opp hver gang.

 

 

Endret 10. juni 2014 av Irrasjonell

[ATWindsor]

 

 

Hvorfor er det riktig å tvinge folk som er uenige, og som ikke vil betale frivillig, til å betale noe de ikke vil ha? Er det slik at: "Makt gjør rett"?

Er det slik at tvungen betaling er den eneste form for tvang?

 

Nei. Det er mange forskjellige former for tvang.

 

Som jeg sa, tvang er umulig å unngå, og således ikke "unødvendig"

 

AtW

Forstår at du og de andre sosialistvennene dine mener det.

Du mener at siden tvang er umulig å unngå, så skal vi ha mest mulig tvang, selv om tvangen er helt unødvendig også.

 

Folk som ikke benytter seg av det offentlige helsetilbudet, offentlig utdanning, rettsvesen etc er også med på å betale for disse tjenestene gjennom skatten. Jeg mener NRK både bør være et minimumstilbud til befolkningen og statens talerør.

Dette mener jeg er en logisk tankefeil.

Hvis man tenker sånn, så er det jo ingen grenser for hva man skal kunne tvinge folk til å betale gjennom skatten. La oss nå si at noen starter en nettside, med bilder, videoer osv, også skal begynne å ta seg betalt igjennom tvungen skatt. ALT kan jo i prinsippet betales gjennom skatten. Mat, klær, internett, strøm, telefoni, vann, kloakk, og så videre. Det finnes ingen grenser. Det jeg mener er at man ikke skal tvinge noen til å betale noe som helst. Alt skal foregå frivillig. NRK skal finansieres gjennom et abonnement til de som kjøper en TV-pakke hvor NRK er med. De som ikke vil betale, får ikke den kanalen.

 

 

Har ingenting med sosialisme å gjøre, alle med ett fnugg av innsikt innen politikk og samfunn skjønner at det er riktig. Å ha denne minimale innsikten er ikke det samme som å mene at man bør ha "mest mulig tvang".

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

Norge har et av verdens beste levevilkår, nettopp på grunn av "tvangen" vår til å betale for gratis helsetilbud, skole og en rekke andre tjenester som alle kan benytte seg av. Alternativt kan man se på USA hvor flott det er med å måtte betale for "alt".

Er helsetilbud, skole og en rekke andre tjenester gratis når vi betaler det gjennom skatten? USA er en velferdsstat, der befolkningen betaler for helsetjenestene gjennom skatten.

USA brukte akkurat like mye på helse per person som det Norge gjorde, for eksempel.

 

USA er ikke så fritt som det folk her tror. Det er mye mindre fritt enn det folk tror.

 

Har ingenting med sosialisme å gjøre, alle med ett fnugg av innsikt innen politikk og samfunn skjønner at det er riktig. Å ha denne minimale innsikten er ikke det samme som å mene at man bør ha "mest mulig tvang".

 

AtW

All statlig initiering av tvang og overformynderi er sosialisme.

Sosialisme er en betegnelse på alle de tingene som er finansiert gjennom tvang.

 

Men det virker som at den er den eneste av betydning. Dvs. statlig tvang virker å være det eneste av betydning. Eller at det kan være flere sider av NRK lisensen enn bare betalingen av den. F.eks. hvilke betydning det har for andre medieselskaper, hvilke betydning det har for reklamemarkedet, for journalistikk, for det generelle medietilbudet, hvordan NRK i liten grad påvirkes av endringen i finansieringen av mediene og betydningene av det, osv. Personlig bryr jeg meg lite om medier i seg selv, og kan lite om dem, og involverer meg lite i diskusjoner rundt dem, men det er sikkert(som nevnt) flere aspekter ved NRK enn at det er tvungen betaling, men det er det samme som kommer opp hver gang.

Men svært mange har TV uten å se på NRK. Hvorfor skal de som bruker TV kun til konsollspilling, PC etc, måtte betale for noe de ikke ser på?

Det er jo et flertall som vil betale for NRK, så da vil jo ikke det tilbudet bli borte. NRK vil da være tilgjengelig for de som ønsker å betale for det, og ha det med i TV-Pakka si. Men da er det frivillig. Hva er galt med at det er frivillig?

Endret 10. juni 2014 av turbonello

[jjkoggan]

Norge har et av verdens beste levevilkår, nettopp på grunn av "tvangen" vår til å betale for gratis helsetilbud, skole og en rekke andre tjenester som alle kan benytte seg av. Alternativt kan man se på USA hvor flott det er med å måtte betale for "alt".

Alle land som har gratis helsetilbud og andre tjenester har ikke høye levevilkår, de har mer jevne vilkår og generellt lavere økonomisk vekst enn land med lave skatter, kombinert med mindre utvalg av produkter på høyere priser. Flere amerikanere som kvalifiseres som fattige i USA ville bli middle klasse i flere land med "gratis helsetjenester ig andre tjenester"

 

Det finnes mye annet enn skatter som bidrar til levevilkår. Flertallet i ditt samfunn ønsker et samfunn uten store forskjeller mellom alle, uansett hvor uansvarlig en kan være. Dette fungerer ganske bra så lenge de aller fleste har et felles mål og god arbeidsmoral men ikke når det finnes store forskjeller i kultur og arbeidsmoral

 

Norsk amerikaner har det like bra eller bedre, økonomisk sett i USA, som nordmenn i Norge, uten gratis helsetilbud og andre tjenester. Det får en til å spørre hvorfor nordmenn må betale skyhøye skatter hvis et lignende resultat finnes andre steder

 

The 4.4 million or so Americans with Swedish origins are considerably richer than average Americans, as are other immigrant groups from Scandinavia. If Americans with Swedish ancestry were to form their own country, their per capita GDP would be $56,900, more than $10,000 above the income of the average American. This is also far above Swedish GDP per capita, at $36,600. Swedes living in the USA are thus approximately 53 per cent more wealthy than Swedes (excluding immigrants) in their native country (OECD, 2009; US Census database). It should be noted that those Swedes who migrated to the USA, predominately in the nineteenth century, were anything but the elite. Rather, it was often those escaping poverty and famine. A Scandinavian economist once said to Milton Friedman, In Scandinavia, we have no poverty. Milton Friedman replied, Thats interesting, because in America, among Scandinavians, we have no poverty, either. Indeed, the poverty rate for Americans with Swedish ancestry is only 6.7 per cent: half the US average (US Census).

 

http://finance.townhall.com/columnists/danieljmitchell/2012/09/14/why_do_swedes_in_america_earn_far_more_than_swedes_in_sweden/page/full

Endret 10. juni 2014 av jjkoggan

[ATWindsor]

USA scorer jo tradisjonelt ganske dårlig på mange indikatorer for ett godt samfunn (relativt sett il økonomien), som feks levealder, analfabetisme osv. Det er ikke bare å se hvordan totaløkonomien er for å bedømme om man har det bra eller ikke. (poenget er ikke at norge er bedre enn USA eller motsatt, men at penger er ett redskap for å oppnå ett mål, nemlig ett bedre liv, både hvordan pengene brukes og hvor mye man har er relevant)

 

AtW

[Lycantrophe]

Spot on. Og dere begge understreker det samme poenget - det nytter ikke se på én faktor, som skattepolitikk eller "gratis" helsevesen (er virkelig noen fjerne nok til å tro på dette?) og konkludere med at det er the secret sauce i et fabelaktig samfunn.

[jjkoggan]

USA scorer jo tradisjonelt ganske dårlig på mange indikatorer for ett godt samfunn (relativt sett il økonomien), som feks levealder, analfabetisme osv. Det er ikke bare å se hvordan totaløkonomien er for å bedømme om man har det bra eller ikke. (poenget er ikke at norge er bedre enn USA eller motsatt, men at penger er ett redskap for å oppnå ett mål, nemlig ett bedre liv, både hvordan pengene brukes og hvor mye man har er relevant)

 

AtW

Integrering av mange mer innvandrere kombinert med rasisme skaper problemer Norge nesten ikke har. Norsk samfunn ble ikke delt i to tre forskjellige samfunn uten mulighet til å gå på de samme skoler eller jobbe på de samme steder. Det gjør sammenlignelsen mellom statene lite relevante

[Gjest Slettet+45613274]

Jepp. Har selvsagt ingenting med den massive pengekilden utenfor kysten å gjøre.

Jo, det har det. Men forvaltningen av denne går igjennom en sterk og relativt fornuftig stat. (Sammenlign gjerne med arabiske olje-land). Det har vist seg at vi i Norge klarer å forvalte oljepengene på en fornuftig måte som gjør at vi kan sitte på avkastningen en god stund etter olja har forsvunnet. Det, kombinert med vannkraft kan vise seg å være faktoren som gjør Norge til et velferdssamfunn etter oljen.

[Lycantrophe]

Det er noe annet enn "tvangen" Slimda refererer til. Han sier mer eller mindre direkte at vi har gode levevillkår grunnet høyt skattetrykk.

 

Skal en følge konsekvensen av dette vil et enda høyere skattetrykk gi enda bedre levekår, hva? La oss for all del prøve det.

[jjkoggan]

Det er noe annet enn "tvangen" Slimda refererer til. Han sier mer eller mindre direkte at vi har gode levevillkåår grunnet høyt skattetrykk.

 

Skal en følge konsekvensen av dette vil et enda høyere skattetrykk gi enda bedre levekår, hva? La oss for all del prøve det.

Tror han mener offentlige investeringer i infrastruktur skaper høyere levevilkår for mer folk enn det private ville tilby alene

[Vice]

Jo, det har det. Men forvaltningen av denne går igjennom en sterk og relativt fornuftig stat. (Sammenlign gjerne med arabiske olje-land).

Evt. en helt grei og middels bra stat, kontra klin gærne stater..

[Gjest Slettet+45613274]

Derfor jeg skrev relativt

[jjkoggan]

 

 

Jepp. Har selvsagt ingenting med den massive pengekilden utenfor kysten å gjøre.

Jo, det har det. Men forvaltningen av denne går igjennom en sterk og relativt fornuftig stat. (Sammenlign gjerne med arabiske olje-land). Det har vist seg at vi i Norge klarer å forvalte oljepengene på en fornuftig måte som gjør at vi kan sitte på avkastningen en god stund etter olja har forsvunnet. Det, kombinert med vannkraft kan vise seg å være faktoren som gjør Norge til et velferdssamfunn etter oljen.

Hva er hovedforskjellem mellom Norge og andre oljeland som gjør Norge fornuftig og andre lite fornuftig?

[Gjest Slettet+513]

Bedre å bygge noe som varer i 1000 år enn å bygge nytt hvert femtiende år.

[jjkoggan]

Bedre å bygge noe som varer i 1000 år enn å bygge nytt hvert femtiende år.

Hvorfor bygger Norge noe som varer lenge og andre land ikke?

[Gjest Bruker-95147]

Bedre å bygge noe som varer i 1000 år enn å bygge nytt hvert femtiende år.

 

Du sier det er bedre å nekte å forandre noe selv om omgivelsene og forutsetningen endrer seg - er ikke det å være det motsatte av tilpasningsdyktig og fremtidstrettet?

[Irrasjonell]

 

Men det virker som at den er den eneste av betydning. Dvs. statlig tvang virker å være det eneste av betydning. Eller at det kan være flere sider av NRK lisensen enn bare betalingen av den. F.eks. hvilke betydning det har for andre medieselskaper, hvilke betydning det har for reklamemarkedet, for journalistikk, for det generelle medietilbudet, hvordan NRK i liten grad påvirkes av endringen i finansieringen av mediene og betydningene av det, osv. Personlig bryr jeg meg lite om medier i seg selv, og kan lite om dem, og involverer meg lite i diskusjoner rundt dem, men det er sikkert(som nevnt) flere aspekter ved NRK enn at det er tvungen betaling, men det er det samme som kommer opp hver gang.

Men svært mange har TV uten å se på NRK. Hvorfor skal de som bruker TV kun til konsollspilling, PC etc, måtte betale for noe de ikke ser på?

Det er jo et flertall som vil betale for NRK, så da vil jo ikke det tilbudet bli borte. NRK vil da være tilgjengelig for de som ønsker å betale for det, og ha det med i TV-Pakka si. Men da er det frivillig. Hva er galt med at det er frivillig?

 

Hvorfor tror du alt er frivillig bare fordi de teoretisk kan velge selv?

Og du skriver som om frivillig finansiering og tvungen lisens er det samme. Tror du virkelig at det vil være akkurat det samme som i dag?

 

Jeg tror at jo mer kommersielt livet blir, jo likere blir TV-kanalene. De fleste ting, egentlig. Det er fordi samfunnet er innstilt til å fungere på en viss måte. Det er ikke noe som skjer fordi det blir mer frivillig, men noe som skjer fordi maktutøvere har ønsket at samfunnet skal gå i visse retninger, fordi det blir nesten naturlig at når A skje, så skjer også B. For 2-300 år siden ville det vært helt umulig å forestille seg et samfunn hvor folk ikke jobbet, enten de fikk betalt for det eller ikke. Åpenbart har samfunnet forandret seg mye siden den gang, og det påvirker også denne frivilligheten du skriver så mye om. Folk lages i formen til det økonomiske mennesket, et menneske som handler ut fra egeninteresse og tar rasjonelle valg.

 

Jeg tror faktisk det er mulig å ha et samfunn med minimal tvang, men da må faktisk også samfunnet gjenspeile de menneskene man ønsker at samfunnet skal ha. Konkurranse og belønning/straff kan ikke være virkemiddelet om man ønsker mer samarbeid og frivillighet. Jeg liker ikke NRK-lisensen, men jeg tror ikke ting blir bedre om man fjerner den. Og grunnen er nettopp, som nevnt i forrige post det er mange aspekter som påvirkes om lisensen fjernes.

 

Men dette er veldig symptomatisk såkalte liberalister og konservative. I stedet for å bry seg om ting som virkelig betyr noe, som hjemløshet, fattigdom, verdighet, miljø, osv. så er det mer slik som årsavgift for motorvogn, hvordan sigøynere, okkupanter, arbeidsledige, uføretrygdede(osv.) er snyltere, hvor synd det er på milliardærer som må betale litt mer skatt enn andre, hvordan fagforeninger er i ferd med å ødelegge landet, osv. osv. Dette er faktisk klager kun privilegerte mennesker kan komme med. Man kan ikke klage på NRK-lisensen om man ikke har TV. Så det man i virkeligheten sier er at man vil ha mer, ikke at det skal være frivillig. For hvor mange klager faktisk på finansieringen av et et produkt de uansett vil kjøpe, enten det var frivillig eller ikke?

 

Det meste av den såkalte frivilligheten er ren svada. Ord uten noen som helst mening. Å betale miljøavgift er selvsagt krise for ikke å nevne tvang, men å bli kommandert rundt av en arbeidsgiver er helt greit for det er selvsagt frivillig.

 

 

PS! Se hele innlegget som ett og ikke ta enkelte avsnitt ut av kontekst. For alt jeg skriver er i en kontekst, og ikke i et vakuum. Som individuelle setninger blir de meningsløse.