Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[Red Frostraven]

herzeleid skrev (17 minutter siden):

Det virker å være del av en radikalisering hos flere brukere de siste årene og jeg synes ærlig talt at forumet har blitt mer radikalisert og mørkere den siste tiden. 

 

Nei sier du det.

Og hvilke elementer av radikalisering ser du..?

https://www.pst.no/globalassets/2024/nasjonal-trusselvurdering-2024/nasjonal-trusselvurdering-2024_uuweb.pdf

 

rozon skrev (16 minutter siden):

Nei. Det er grundig dokumentert at diskriminering og forskjeller finnes. Det er ikke et entydig, etterprøvbart bevis som kan bevise systemisk rasisme. Og altså, legg av ordet rasisme. Diskriminering skjer oftere uten at verken hudfarge eller etnisitet er involvert.

Hvis du heller sier strukturell diskriminering, så stiller saken seg anderledes. Men det er ikke det du ønsker å diskutere.

 

...strukturell rasisme i bakgrunn av hudfarge...

...ja, vi kan kalle det det, i og med at rasisme er politisk ukorrekt å si at deler av samfunnet lider av.

Endret 17. september av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Jeg forstår dog ikke hvorfor de fleste andre på forumet leker tannfeen med disse brukerene, og lar dem høste alt annet enn hva de fortjener.

Ja, det å møte litt standarder er utfordrende for mange, og standardene mine er høye.
Tenk om flere kunne hatt høyere standarder.

Få høre din metafor på det å ta til takke med middelmådighet, når vi vet kan bli og forvente så mye bedre.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Jeg skriver dette mens jeg sykler 17 km til jobb.

Du har gått fra å snakke som Kent Hovind til å snakke som Andrew Tate.

 

 

 

[Duriello]

Ballalaika skrev (1 minutt siden):

Du har gått fra å snakke som Kent Hovind til å snakke som Andrew Tate.

 

 

 

Projisering? 

[Morromann]

herzeleid skrev (1 time siden):

 

Jeg har merket meg at flere inntar en «dere er idioter, nå skal jeg forklare dere»-tilnærming før de går over i endeløse ‘rants’, og da kan en nok ikke regne med å nå særlig mange andre enn ‘menigheten’. Det virker å være del av en radikalisering hos flere brukere de siste årene og jeg synes ærlig talt at forumet har blitt mer radikalisert og mørkere den siste tiden. 

 

Enig. Det er også en grunn til at jeg ikke gidder å være så mye mer som tidligere. Man oppnår ikke akkurat så mye med endeløse diskusjoner hvor man argumenterer mot fanatisme og ensidig natt og dag-tenkning og hvor det man skriver blir misforstått med vilje. Dessuten ser jeg ikke for meg hvordan det å diskutere på et forum med en begrenset brukermasse har så mye å si på samfunnsdebatten. Jeg antar at de som virkelig vil nå frem med budskap heller sender innlegg til Aftenposten eller NRK, der man har en sjanse til å bli lyttet til eller aktiv Facebook-profil. Ellers er diskusjonsforum et døende medium. De fleste vi en gang hadde i Norge er lagt ned for lengst og på de gjenværende synker aktiviteten men holdes i live av noen gjengangere. Ellers er demografien for det meste om ikke over middagshøyden så ihvertfall ikke så veldig langt under.

Endret 17. september av Morromann

[rozon]

8 minutes ago, Red Frostraven said:

...strukturell rasisme i bakgrunn av hudfarge...

...ja, vi kan kalle det det, i og med at rasisme er politisk ukorrekt å si at samfunnet lider av.

Klart det skjer strukturell diskriminering på bakgrunn av hudfarge. 

Det skjer også strukturell diskriminering på bakgrunn av kjønn, legning, religion, etnisiteter som ikke har annen hudfarge, språk og dialekt, bosted, utdanning og så videre. 

Dette er ikke en lidelse for samfunnet, det er en grunnleggende del av hvordan et samfunn fungerer. I tilfeller der dette er alvorlig har vi lover for å hindre det, men det er ikke gunstig for noen parter at slike lover påtvinger kulturendringer.

Et eksempel er gjengen som samles i garasjen hver fredag for å drikke øl og preike dritt. For 10-15 år siden var det utenkelig at en jente kunne ha innpass i denne gruppen, men over tid har kulturforskjellene blitt endret slik at dette er en mulighet. En endring som dette kan sjelden påtvinges, men den må skje i et visst tempo.

Dersom påtvinging skjer er det mer sannsynlig at den reelle effekten vil ta lengre tid enn om den skjer gjennom naturlig endring. Dette er det lett å se på i arbeidslivet (vet ikke om du har prøvd det?) der diversity workers i første omgang får jobb fordi loven sier det, men de får ikke innpass i det sosiale som skjer. Over tid endres dette, men du kan ikke tvinge folk til å være venner og trives sammen.

Mer påtvingning polariserer samfunnet dersom den eksisterende kulturen trues. Dette er grunnleggende samfunnskunnskap, likevel virker det som selv oppegående selvtenkende individer ikke evner å forstå.

[Griever]

reichspöbel skrev (På 17.1.2010 den 18.48):

People generally quarrel because they cannot argue. -Gilbert K. Chesterton

 

Dette sitatet som er hentet fra første innlegget i denne tråden oppsummerer i grunn tankene jeg har om delen av forumet jeg har vært mest aktiv på.

Jeg har bare vært her noen måneder, og logget i utgangspunktet på i et naivt håp om å finne er sted der man kan ha lærerike, vanskelige og interessante diskusjoner.

Jeg har hatt noen få, men dette er ikke et sted der slikt er vanlig. 

 

Det er fylt til randen av nedlatenhet, sinne, spydigheter, passiv aggressivitet, ubegrunnet skråsikkerhet, flisespikkeri, unnvikelser, uredelig argumentasjon, tankefeil, bulverisme, definisjonsargumentasjon, skjellsord og personangrep. Det gripes fast i de minste tingene der man kan kanskje fremdeles vinne, mens de relevante argumentene oversees, og ikke minst møter man gjerne total stillhet og ignorering om man skulle komme seg forbi alle disse lagene, og man er der hvor saken faktisk kan diskuteres. 

 

Tanker og holdninger om grupper eller temaer blir gjerne møtt med argumentasjon basert på gruppen eller temaets verste sider. Det er nesten så jeg ikke hadde blitt overrasket om jeg sa "å, jeg elsker bilkjøring, det er så gøy og nyttig", for så å måtte bruke tid på å forsvare at jeg ikke mener at jeg elsker eller synes det er nyttig at barn dør i bilulykker. 

Dråpen og koken på døren, var å bli beskyldt for en av de fæleste formene for manipulasjon som finnes, fordi jeg påpekte forskjellen på korrelasjon og kausalitet i forskning, og etterspurte forskning på kausalitet. Jeg bryr meg selvsagt ikke om at en fremmed, anonym person på nettet sier jeg driver med gaslighting, men at dette tilsynelatende passerte som akseptabel retorikk, og den høye forekomsten av alt jeg har nevnt tidligere, sier litt om nivået her inne og håpløsheten i å skulle diskutere noe som omfatter noen som helst av grad av kompleksitet og betent vanskelighet. Jeg forventer bedre argumentasjon av elevene mine på mellomtrinnet enn mye av hva jeg ser her inne, og det er ingen overdrivelse.

 

Og nei, jeg har ikke påberopt meg å være noen perfekt debatant, langt derifra. Men jeg prøver i det minste å være ærlig og rettferdig, ber om unnskyldning om jeg trår feil, og retter opp om ting blir rettmessig påpekt. Og det er faktisk mer enn man kan si om de fleste av kranglefantene her inne, selv om det burde være grunnlinja.

Dette er et review av min opplevelse her inne, ikke noe jeg er interessert i å diskutere videre, eller å vite om det blir noen respons på i noen som helst retning. Om det skulle være noen respons, er jeg helt sikker på at det ville vært like bortkastet som resten av tiden jeg har brukt her. Og jeg har virkelig kastet bort alt for mye tid her som det er.

Jeg logger derfor av permanent, og kommer ikke til å lese eventuelle svar. Men fortvil ikke, jeg er sikker på at dere finner noen andre å krangle med.

Tusen takk til de få som det har vært mulig å ha interessante, saklige og lærerike samtaler med.

God bedring til resten. 

[Ole-Br]

Den enkleste måten å lære seg å argumentere godt på, er å holde sin egen praksis opp mot en høy standard for debatt- og argumentasjonsteknikk. Det virker banalt, men det er etter min mening det mest vesentlige og der vi som oftest feiler. Vi er som oftest mer opptatt av å holde andre opp til en slik standard og kritisere andre for ikke å måle seg med standarden. Og selv om vi visstnok kjenner prinsippene for god argumentasjon, er vel et av problemene det kjente skillet mellom liv og lære.

Man bør bestrebe seg på å presentere sanne premisser og slutninger. Hvis ikke er argumentet bare en type logisk formalitet. Faktisk er de fleste ganske gode på denne typen logikk. Det er samme logikk som vi mennesker blant annet bruker ved rettferdiggjøring og rasjonalisering. Man kan for eksempel fint bygge et gyldig argument, slik jeg forstår definisjonen du har lagt ved, ved cherrypicking.

Utgangspunktet er for ofte viljen til å vinne. Vinne kan vi gjøre ved å være gode retorikere, ved billige løsninger, eller ved å ha en aggressiv eller snikende debattstil, helt uten gyldige argumenter eller til og med med gyldige argumenter.

For å bli enda mer meta så mener jeg at argumentasjon ikke er nok. Selv gyldige argumenter med sanne premisser og konklusjoner, kan være bygget på viljen til å vinne. Ta for eksempel kverulanter. De kan godt komme med gode motargumenter der premisser og slutninger kan være sanne i sin isolerte form. Viljen til å kverulere er likevel ofte knyttet opp mot viljen til seier. Dermed er argumentasjonsgrunnlaget bygget på motvilje og et dertil ønske om pulverisering av den andres argumenter. De plukker gjerne isolerte argumenter det er billig å føre eller tilbakevise. De holder seg unna gode poenger og til med hovedpoenger. Det gjelder ikke bare kverulanter - det er for å sette det på spissen. Jeg mener dette representerer en praksis de fleste av oss fint kan kjenne oss igjen i, hvis vi er ærlige med oss selv.

Jeg synes vi bør bli bedre på ydmykhet i samtale, og å bygge egne argumenter, på sanne premisser og med sanne slutninger. Hvis argumentasjon aldri er mer krevende enn at det er tilfredsstillelse nok å styrke sine egne argumenter og plukke fra hverandre andre sine, kan man muligens bli god til å argumentere. Men noen troverdig sannhetssøker har jeg ikke tro på at man blir.

Endret søndag kl 14:19 av Ole-Br

[herzeleid]

Griever skrev (11 timer siden):

 

Dette sitatet som er hentet fra første innlegget i denne tråden oppsummerer i grunn tankene jeg har om delen av forumet jeg har vært mest aktiv på.

Jeg har bare vært her noen måneder, og logget i utgangspunktet på i et naivt håp om å finne er sted der man kan ha lærerike, vanskelige og interessante diskusjoner.

Jeg har hatt noen få, men dette er ikke et sted der slikt er vanlig. 

 

Det er fylt til randen av nedlatenhet, sinne, spydigheter, passiv aggressivitet, ubegrunnet skråsikkerhet, flisespikkeri, unnvikelser, uredelig argumentasjon, tankefeil, bulverisme, definisjonsargumentasjon, skjellsord og personangrep. Det gripes fast i de minste tingene der man kan kanskje fremdeles vinne, mens de relevante argumentene oversees, og ikke minst møter man gjerne total stillhet og ignorering om man skulle komme seg forbi alle disse lagene, og man er der hvor saken faktisk kan diskuteres. 

 

Tanker og holdninger om grupper eller temaer blir gjerne møtt med argumentasjon basert på gruppen eller temaets verste sider. Det er nesten så jeg ikke hadde blitt overrasket om jeg sa "å, jeg elsker bilkjøring, det er så gøy og nyttig", for så å måtte bruke tid på å forsvare at jeg ikke mener at jeg elsker eller synes det er nyttig at barn dør i bilulykker. 

Dråpen og koken på døren, var å bli beskyldt for en av de fæleste formene for manipulasjon som finnes, fordi jeg påpekte forskjellen på korrelasjon og kausalitet i forskning, og etterspurte forskning på kausalitet. Jeg bryr meg selvsagt ikke om at en fremmed, anonym person på nettet sier jeg driver med gaslighting, men at dette tilsynelatende passerte som akseptabel retorikk, og den høye forekomsten av alt jeg har nevnt tidligere, sier litt om nivået her inne og håpløsheten i å skulle diskutere noe som omfatter noen som helst av grad av kompleksitet og betent vanskelighet. Jeg forventer bedre argumentasjon av elevene mine på mellomtrinnet enn mye av hva jeg ser her inne, og det er ingen overdrivelse.

 

Og nei, jeg har ikke påberopt meg å være noen perfekt debatant, langt derifra. Men jeg prøver i det minste å være ærlig og rettferdig, ber om unnskyldning om jeg trår feil, og retter opp om ting blir rettmessig påpekt. Og det er faktisk mer enn man kan si om de fleste av kranglefantene her inne, selv om det burde være grunnlinja.

Dette er et review av min opplevelse her inne, ikke noe jeg er interessert i å diskutere videre, eller å vite om det blir noen respons på i noen som helst retning. Om det skulle være noen respons, er jeg helt sikker på at det ville vært like bortkastet som resten av tiden jeg har brukt her. Og jeg har virkelig kastet bort alt for mye tid her som det er.

Jeg logger derfor av permanent, og kommer ikke til å lese eventuelle svar. Men fortvil ikke, jeg er sikker på at dere finner noen andre å krangle med.

Tusen takk til de få som det har vært mulig å ha interessante, saklige og lærerike samtaler med.

God bedring til resten. 

Jeg tror jeg forstår hvilken tråd du snakker om, og jeg tror den er symptomatisk for en utvikling vi har sett her på forumet over tid, der tråder har en tendens til å ende med at de mest engasjerte tar fullstendig overhånd og der klimaet blir såpass utrivelig at resten ikke gidder engasjere seg. Ofte ender det også opp som ekkokamre, der en sitter og selvradikaliserer og forteller hverandre hvor forferdelige motparten er, og karakteristikkene en strør om seg med fremstår ofte ganske voldsomme og disproporsjonale for de som ikke befinner seg inne i "boble".