DPR tester 50D

[jpsalvesen]

Jeg må si jeg skjønner ikke at dere klarer å påstå at 50D har tatt igjen forspranget til Nikon D300.

 

Jeg sitter og ser på bildene i dpreview sin test (side 17 ISO sensitivity/ ISO noise). Ut ifra det jeg set av de bildene, så får 50D grisebank. Av alle. Ok det er lite støy; men det er jo ikke noe detaljer igjen heller ( på høy ISO). Jeg skal innrømme at kurvene på bunnen av isden ikke forteller samme historie som bildene; vennligst forklar dere som kan dette.

 

Slik jeg forstår det, så er støy-målingen til DPR litt meningsløs. De måler bare hvor mye varianse(støy) det er, men ikke hvor mye oppløsning som er igjen. De måler altså bare ett av de to parameterne (støy, oppløsning). De viser frem bilder som viser forskjell i støy/oppløsning-tradeoff'et men de måler bare støyen..

 

Dessuten bruker de JPEG'er når de sammenligner kameraene på høy ISO. Aldri i livet om jeg skulle finne på å skyte over ISO 800 med JPEG - da er man jo fullstendig prisgitt innstillingene sine og JPEG-motoren. Og man måler kombinasjonen av sensorkvalitet + JPEG-prosessering.

[tomsi42]

Slik jeg forstår det, så er støy-målingen til DPR litt meningsløs. De måler bare hvor mye varianse(støy) det er, men ikke hvor mye oppløsning som er igjen. De måler altså bare ett av de to parameterne (støy, oppløsning). De viser frem bilder som viser forskjell i støy/oppløsning-tradeoff'et men de måler bare støyen..

 

Dessuten bruker de JPEG'er når de sammenligner kameraene på høy ISO. Aldri i livet om jeg skulle finne på å skyte over ISO 800 med JPEG - da er man jo fullstendig prisgitt innstillingene sine og JPEG-motoren. Og man måler kombinasjonen av sensorkvalitet + JPEG-prosessering.

Dette er jo to viktige poeng som jeg ikke har fundert så noe over. Det gir dermed ikke et inntrykk av den optimale ytelsen; altså hva man kan klare å ut av kameraet.

 

Tom

[SNratio]

Slik jeg forstår det, så er støy-målingen til DPR litt meningsløs. De måler bare hvor mye varianse(støy) det er, men ikke hvor mye oppløsning som er igjen. De måler altså bare ett av de to parameterne (støy, oppløsning). De viser frem bilder som viser forskjell i støy/oppløsning-tradeoff'et men de måler bare støyen..

 

Dessuten bruker de JPEG'er når de sammenligner kameraene på høy ISO. Aldri i livet om jeg skulle finne på å skyte over ISO 800 med JPEG - da er man jo fullstendig prisgitt innstillingene sine og JPEG-motoren. Og man måler kombinasjonen av sensorkvalitet + JPEG-prosessering.

Dette er jo to viktige poeng som jeg ikke har fundert så noe over. Det gir dermed ikke et inntrykk av den optimale ytelsen; altså hva man kan klare å ut av kameraet.

 

Tom

 

Dpreview har har sett litt på dette, altså jamført 40D/50D bare RAW. De kommenterer

 

Finally let's take a look a the raw output of the EOS50D next to the ten megapixel 40D. Removing any in-camera noise reduction and processing the images using Adobe Camera Raw (without NR) gives us the nearest thing to a 'level playing field' for assessing the relative noise levels of the two cameras' sensors. Despite the fact that the 50D is the newer camera it shows visibly more chroma and luminance noise than the 40D. Considering the 50D's much more tightly packed sensor (4.5 MP/cm² vs 3.1 MP/cm² on the 40D) this comes hardly as a surprise. It would have been unreasonable to expect Canon's engineers to overcome the laws of physics.

 

Jeg synes særlig ISO 3200-bildene på akkurat den sida viser en hel del.

 

For øvrig, så er jeg helt enig i at støymålingene ut fra jpeg gir til dels lite informasjon. Støyen til D300 skulle falle fra 400 til 800 ISO f.eks. Den dagen..! Men de gir en slags "forbruker-info" - hvordan kameraet vil oppføre seg når du bare knipser ivei.

[knutinh]

Savner dog en test hvor man skalerer ned 50D til 40D oppløsning, og så sammenligner - det burde være interessant for de fleste av oss...

Ja. Nedskalering er jo også det som er aktuelt. Og da vil støybildet blir mye "penere"...

Du trenger ikke en gang å nedskalere.

50D (http://www.dpreview.com/news/0808/08082605canoneos50d.asp#specs):

22.3 x 14.9 mm

4752 x 3168

15.1 million effective pixels

 

40D (http://www.dpreview.com/news/0708/07082010canoneos40d.asp#specs):

22.2 x 14.8 mm

3888 x 2592

10.1 million effective pixels

 

La oss si at sensorene er like store. Da har 50D 22% flere pixler i høyden og i bredden (1.22*1.22 er ca 1.5).

 

Dersom vi ønsker å sammenligne 40D og 50D på en måte som gir et "rettferdig" inntrykk av støy-ytelsen for de som ikke trenger de ekstra detaljene mellom 10 megapixler og 15 megapixler, så vil det være tilstrekkelig å benytte et lavpassfilter med båndbredde 1/1.22 i hver dimensjon relativt pixlene for 50D-en. Jeg regner med at proffe støyfjerningsverktøy gir en bedre trade-off mellom tap av detaljer og fjerning av støy.

 

Det hele viser kanskje at man burde teste slike kamera med et testbilde som både hadde detaljer og lite lys, slik at man kunne presentere leseren for et enkelt tall ala "ved iso 1600 så er oppløsningen som et hypotetisk perfekt 8 megapixel kamera", eller "når 100 fotoner treffer hver pixel, så innfører støyfilteret en uskarphet tilsvarende 1.5 pixel". Jo smartere produsenten er til å lage kant-detekterende støyfilter, jo vanskeligere blir det å lage et kunstig test-bilde som både skiller rettferdig mellom kamera, men som samtidig er lett å analysere og tallfeste.

 

-k

[FrodeNilsen]

JPEG rett fra kamera er en fair test. Dette er bilder rett fra kameraet. DPR benytter typisk standard instillingene, noe som også er fair, da dette er det de aller fleste benytter og signaliserer hva produsenten mener er best.

 

Det er i praksis umulig å gi en fair test av råformat, da det må ligge føringer for hva som skal vektlegges når man setter opp testen.

 

De som mener at de vet hvordan man skal teste råformat på en fair måte, må gjerne komme med forslag, men de burde også komme med forutsetningene for en slik test. DPR tester med defakto råformat program, og viser hva de fleste kan forvente seg. En hvilken som helst annen test vil altså ikke ha særlig betydning for de aller fleste brukere det ute, og kan dermed ikke kalles fair. Ikke sett fra mange brukeres synspunkt.

 

Frode

[SNratio]

JPEG rett fra kamera er en fair test. Dette er bilder rett fra kameraet. DPR benytter typisk standard instillingene, noe som også er fair, da dette er det de aller fleste benytter og signaliserer hva produsenten mener er best.

 

Det er i praksis umulig å gi en fair test av råformat, da det må ligge føringer for hva som skal vektlegges når man setter opp testen.

 

De som mener at de vet hvordan man skal teste råformat på en fair måte, må gjerne komme med forslag, men de burde også komme med forutsetningene for en slik test. DPR tester med defakto råformat program, og viser hva de fleste kan forvente seg. En hvilken som helst annen test vil altså ikke ha særlig betydning for de aller fleste brukere det ute, og kan dermed ikke kalles fair. Ikke sett fra mange brukeres synspunkt.

 

Frode

Hvis du er fornøyd med informasjonen som kommer fra jpeg-tester av støy - fint for deg. Jeg er det ikke, og mener de kan være bortimot verdiløse i forhold til praktisk bruk. Vi snakker ikke begynnernivå her - opptak med utstyr på dette nivået må, generelt, RAW-behandles for å komme i nærheten av sine potensialer. At en test som f.eks baserer seg på RAW og som derfor ikke vil gjelde de fleste brukere, skulle være mindre fair, er hinsides min fatteevne.

[tomsi42]

Det er forsåvidt greit å teste JPEG ytelse også; da den viser hva man får hvis man bruke kamera rett ut av boksen og bruker kun de instillingene som er der. Det er en god del som kjøper kameraer i denne klassen som aldri toucher RAW.

 

Jeg er forørig enig at det er mulig å få en nogenlunde god sammenligning på RAW ytelse, da de bruker samme software hver gang (Adobe Camera Raw).

 

Tom

[Aetius]

At en test som f.eks baserer seg på RAW og som derfor ikke vil gjelde de fleste brukere, skulle være mindre fair, er hinsides min fatteevne.

 

Dette kommer helt an på hvilken nisje kameraet hører hjemme i. Det er nok flere (som i prosentandel av brukere - ikke antall) som etterbehandler bilder fra et proffkamera enn fra et nybegynnerkamera. I tillegg er det den beste bildekvaliteten kameraet kan klare som er interessant - ikke den dårligste.

 

Jeg er forørig enig at det er mulig å få en nogenlunde god sammenligning på RAW ytelse, da de bruker samme software hver gang (Adobe Camera Raw).

 

Adobe har bekreftet overfor både DP og oss at ACR har ulike standardinnstillinger for ulike kameraer, f.eks mht oppskarping etc, så selv RAW og ACR vil ikke bli helt likt fra kamera til kamera, men det er det beste vi kan få til, slik situasjonen er.

 

Filosofien bak vår måte å teste på, er at vi ønsker å belyse hva kameraet er godt for, samtidig som leseren må ha referansepunkter til andre kameraer. Derfor er det to ting som står i høysetet på våre tester: Sammenlignbarhet (dvs vi tester alle kameraer under så like forhold som mulig, og bruker så like innstillinger som mulig) og kvalitet (dvs vi skal vise hvor godt kameraet er, ved å presse det mest mulig, og få best mulig bildekvalitet ut av det, uten å gi slipp på sammenlignbarheten). Vi tester f.eks derfor alltid hastighet på RAW og beste JPG-kvalitet. Har vi valget bruker vi alltid 14-bit RAW fremfor 12-bit, og så videre.

[FrodeNilsen]

...

At en test som f.eks baserer seg på RAW og som derfor ikke vil gjelde de fleste brukere, skulle være mindre fair, er hinsides min fatteevne.

 

Hvis du skal gi de fleste brukerne ett riktig inntrykk av hva de kan forvente av kameraet ved normal bruk, så må du bruke kameraet, vel, normalt. Hvis det å gi de fleste brukerne ett korrekt inntrykk er viktig, så er det ikke relevant å benytte programvare de fleste brukere aldri benytter.

 

Hvis du vil vise ett produkt fra sin beste side, og ser bort ifra om det er tungvindt å komme dit, da kan du godt teste 10-15 råformat programmer for deretter å publisere det beste resultatet. Du kan godt "glemme" å kommentere at ved en ny firmware så må du skifte råformat program, eller at du må bytte program når en ny versjon av ett annet program kommer ut. Det er heller ingen hemmelighet at de forskjellige råformat programmene har forskjellige kvaliteter, og at det å velge det "beste" råformat programmet avhenger av prioriteringer og preferanser.

 

Dette blir fort å sammenlikne fugl og fisk, noe de fleste forbrukere vil ha store problemer med å forholde seg til. Bare se hvor mye oppstandelse ett enkelt oppsett kan lage, hva tror du ett med tusen flere feilkilder vil gjøre?

 

Det er ingenting galt i å vise at ett annet råformat program gir vesentlig bedre resultater, men det er noe helt annet. Jeg venter fremdeles i spenning på hva løsningen for Canon 50D er, for dpr var skuffet over resultatet med sitt oppsett, og de er særdeles avanserte brukere. Dette er en svakhet med kameraet.

 

Frode

[Simon Aldra]

Det endrer ikke det faktum at man kan ha en "Yardstick" ved å teste konvertering i ACR og produsentens egen RAW-konverter.

 

Å påstå noe annet enn at RAW gir et mer nøyaktig bilde blir bare feil.

[knutinh]

Hvis du skal gi de fleste brukerne ett riktig inntrykk av hva de kan forvente av kameraet ved normal bruk, så må du bruke kameraet, vel, normalt. Hvis det å gi de fleste brukerne ett korrekt inntrykk er viktig, så er det ikke relevant å benytte programvare de fleste brukere aldri benytter.

Jeg har ikke statistikk, men jeg tror at det er fair å anta at en betydelig andel av 50D-kjøperne vil benyttes seg av raw for endel av bildene sine.

 

Jeg tror kanskje at en enda større andel av de som kjøper et slikt kamera og samtidig leser slike tester på nettet er tilbøyelig til å bruke raw.

 

Det å finne representative motiver som man tar bilder av med jpg og intern bildebehandling kan absolutt være relevant og interessant.

 

Det å ta bilde av syntetiske motiver, som en grå bakgrunn med litt tekst på kan fungere bra med raw-bilder for å kunne regne på resultatet, men fungere veldig dårlig med jpg og intern prosessering. Grunnen er at forskjellige støy-fjerningsalgoritmer kan reagere forskjellig på forskjellige scener, med enten tap av detaljer eller ved å slippe igjennom mye støy. Dersom scenen er valgt ut for å lett kunne analyseres, og ikke for å være representativ, så risikerer man å premiere intern kameraprosessering som slett ikke fungerer i virkeligheten, men som mer eller mindre tilfeldig fungerer for den aktuelle syntetiske testen.

 

 

Det finnes open-source raw-konvertere, gjør det ikke? For testens skyld kunne det ha vært interessant å gå enda lengre: hva med å sette opp rawkonverteren til å gjøre en primitiv raw-konvertering eller måle på raw-dataene, for å få et presist uttrykk for hva som faktisk kommer ut av sensoren og som nødvendigvis er grunnlaget for all videre prosessering. Dersom Canikon er bedre enn alle andre målt på en og en raw-pixel, men dårligere enn alle andre målt på jpg så sier det kjøperen mye om hvor styrkene og svakhetene til dette kameraet ligger, og det gjør en i stand til å bedre vurdere om kameraet er noe for deg, og hvordan man evt best kan utnytte det.

 

-k

Endret 4. november 2008 av knutinh

[SNratio]

...

At en test som f.eks baserer seg på RAW og som derfor ikke vil gjelde de fleste brukere, skulle være mindre fair, er hinsides min fatteevne.

 

Hvis du skal gi de fleste brukerne ett riktig inntrykk av hva de kan forvente av kameraet ved normal bruk, så må du bruke kameraet, vel, normalt. Hvis det å gi de fleste brukerne ett korrekt inntrykk er viktig, så er det ikke relevant å benytte programvare de fleste brukere aldri benytter.

 

1. Nettopp fordi faktisk, enkel, bruk er viktig for så mange, mener jeg tester slik som støytestene til DPR har en viss verdi som forbrukerorientering. Og på sin måte er de "fair" nok - de jamfører ferdige produkter. Problemet kommer når disse brukes til å trekke mer generelle konklusjoner om kameraenes egenskaper. Og denne tråden handler om slike konklusjoner. Dessverre hender det ofte at en ikke er seg nok bevisst de enorme begrensningene i slike tester. Slik at en f.eks kan komme til å påstå at D40 er bedre enn D700, fordi standard jpeg fra D40 har større dynamisk omfang.. Det stemmer jo!

 

2. Vi må forutsette at brukere kan lese, og helst at de kan tenke litt også. Stadig flere brukere av utstyr på 50D-nivå driver også med mer eller mindre avansert etterbehandling, og jeg tipper at bruken av ulike former for RAW-behandling vil eksplodere i de kommende åra. Nettopp fordi "polariod-løsningene" som jpeg representerer innebærer kompromisser som hindrer folk i å bruke kameraene slik de trenger. Derfor mener jeg det er særdeles dårlig forbrukeropplysning å holde seg bare til de innstillingene "folk flest" bruker når en tester slike kameraer. Og hvis noen skulle få et "ukorrekt" inntrykk av å se på mer inngående tester, så er det faktisk i hovedsak deres eget ansvar. Og om forbrukere blir forvirra av at ulike tester kommer med sprikende resultater - vel, hvis alt er riktig gjort, så reflekterer bare det hvor kompleks verden er på dette området.

 

3. Filosofien din om at "de fleste brukerne" skal få et "korrekt inntrykk" er også fullstendig uholdbar fordi den baserer seg på hva flertallet til enhver tid gjør. Hvis plutselig flertallet jobber med RAW, må da alle tester endres, alle konklusjoner skrives om etc, fordi de jpeg-baserte testene absolutt ikke gir noe korrekt inntrykk for disse. Testmetodikk bør heller ta utgangspunkt i de mest avanserte brukerne en kameratype sikter mot. I tilfellet 50D er det entusiast- og (faktisk, fordi dette er Canons beste tilbud på 1.6 crop) deler av proffsegmentet. Filosofien din tryner også i dette tilfellet på at ganske mange brukere er interessert i 50D pga høy-ISO-egenskapene. Og de kan få et helt feilaktig inntrykk av den egentlige evnen til detaljgjengivelse ved høy ISO pga støyreduksjonen i jpeg-bildene. Jeg har blitt "lurt" av dette sjøl med D300: PÅ høy ISO er jpeg og RAW nesten som to ulike kameraer med denne modellen. Brukergruppa for modeller som denne er så sammensatt, at en må være ganske varsom med å gjøre forutsetninger.

[FrodeNilsen]

...

1. Nettopp fordi faktisk, enkel, bruk er viktig for så mange, mener jeg tester slik som støytestene til DPR har en viss verdi som forbrukerorientering. Og på sin måte er de "fair" nok - de jamfører ferdige produkter. Problemet kommer når disse brukes til å trekke mer generelle konklusjoner om kameraenes egenskaper. Og denne tråden handler om slike konklusjoner. Dessverre hender det ofte at en ikke er seg nok bevisst de enorme begrensningene i slike tester. Slik at en f.eks kan komme til å påstå at D40 er bedre enn D700, fordi standard jpeg fra D40 har større dynamisk omfang.. Det stemmer jo!

 

Meningen er nå at jeg skal forsvare dpr?

 

Man kan trekke en rekke konklusjoner ut av jpeg bilder, hvis man ikke kan det, så kan man heller ikke trekke konkulsjoner ut av råformat filer. Hva er forskjellen? De aller fleste argumenter mot å trekke konklusjoner fra jpeg vil også passe mot å trekke konklusjoner fra råformat filer.

 

Mener du dpr har trukket feilaktige konklusjoner fra jpeg i sin 50D test?

 

...

2. Vi må forutsette at brukere kan lese, og helst at de kan tenke litt også. Stadig flere brukere av utstyr på 50D-nivå driver også med mer eller mindre avansert etterbehandling, og jeg tipper at bruken av ulike former for RAW-behandling vil eksplodere i de kommende åra. Nettopp fordi "polariod-løsningene" som jpeg representerer innebærer kompromisser som hindrer folk i å bruke kameraene slik de trenger. Derfor mener jeg det er særdeles dårlig forbrukeropplysning å holde seg bare til de innstillingene "folk flest" bruker når en tester slike kameraer. Og hvis noen skulle få et "ukorrekt" inntrykk av å se på mer inngående tester, så er det faktisk i hovedsak deres eget ansvar. Og om forbrukere blir forvirra av at ulike tester kommer med sprikende resultater - vel, hvis alt er riktig gjort, så reflekterer bare det hvor kompleks verden er på dette området.

 

Nå er målet med "polariod-løsningene" å gi eksempler som leserne kan sammenlikne. Har du bedre testbetingelser enn Adobe-raw og jpeg? jeg er lytter øre. Resultaet må bli noe som kan sammenliknes med andre kameraer og som gir leseren mening.

 

...

3. Filosofien din om at "de fleste brukerne" skal få et "korrekt inntrykk" er også fullstendig uholdbar fordi den baserer seg på hva flertallet til enhver tid gjør. Hvis plutselig flertallet jobber med RAW, må da alle tester endres, alle konklusjoner skrives om etc, fordi de jpeg-baserte testene absolutt ikke gir noe korrekt inntrykk for disse. Testmetodikk bør heller ta utgangspunkt i de mest avanserte brukerne en kameratype sikter mot. I tilfellet 50D er det entusiast- og (faktisk, fordi dette er Canons beste tilbud på 1.6 crop) deler av proffsegmentet. Filosofien din tryner også i dette tilfellet på at ganske mange brukere er interessert i 50D pga høy-ISO-egenskapene. Og de kan få et helt feilaktig inntrykk av den egentlige evnen til detaljgjengivelse ved høy ISO pga støyreduksjonen i jpeg-bildene. Jeg har blitt "lurt" av dette sjøl med D300: PÅ høy ISO er jpeg og RAW nesten som to ulike kameraer med denne modellen. Brukergruppa for modeller som denne er så sammensatt, at en må være ganske varsom med å gjøre forutsetninger.

 

Dette er ikke min filosofi, så det er jo ikke jeg som tryner. Jeg bruker vanligvis ikke denne "splitt og plukk i fra hverandre teknikken" med å stykke opp tidligere innlegg, men når du kommer med sånne tåpeligheter så får du pent tåle det.

 

Du postulerer at man skal teste med utgangspunkt i de mest avanserte brukerene en kameratype sikter mot. Da må de som tester endre sin test prosedyre etter produsenten sin målgruppe for ett gitt kamera? Eller skal de som tester utføre egne markedsanalyser for å kartlegge hvem målgruppen er? Blir ikke målgruppen fort den samme uavhengig av kameraet?

 

I og med at de mest avanserte brukerne er en svært liten del av praktisk talt alle kameraer, så vil publikum for slike tester bli lite. De mer avanserte brukerne blir noe helt annet, men fremdeles ikke de fleste brukerene. Stikkord: Snevert.

 

De mest avanserte brukerne har basiskunnskap og mer til, slik at det vil være naturlig å benytte terminologi som nesten ingen andre vil forstå. Hvis ikke, tar man ikke utgangspunkt i de mest avanserte brukerne.

 

Hvem er de mest avanserte brukerne forresten? De som tar mange bilder, eller de som gjør mye rart med kameraet? De som tar mange bilder er interessert i jpeg kvalitet, og de trenger ett godt arbeidsmiljø på datamaskinen, så vi snakker fort Adobe igjen. Tar tegninga?

 

Frode

[jpsalvesen]

Man kan trekke en rekke konklusjoner ut av jpeg bilder, hvis man ikke kan det, så kan man heller ikke trekke konkulsjoner ut av råformat filer. Hva er forskjellen? De aller fleste argumenter mot å trekke konklusjoner fra jpeg vil også passe mot å trekke konklusjoner fra råformat filer.

 

Råformat-filer inneholder de nøyaktige dataene som sensoren oppfanget. All støyreduksjon (vel, strengt tatt ISO100 også) er en tradeoff mellom jevnhet og detalj. Ved å kjenne egenskapene til sensoren, så vet man også hvor mye man kan tune på JPEG-motoren og allikevel få akseptable resultater.

 

La oss bruke et litt tøysete metafor:

 

Råfil er dama, JPEG er dama med sminke. Dersom du vet hvordan dama egentlig ser ut, så har du også en god idé om hva potensialet er.

[SNratio]

Man kan trekke en rekke konklusjoner ut av jpeg bilder, hvis man ikke kan det, så kan man heller ikke trekke konkulsjoner ut av råformat filer. Hva er forskjellen? De aller fleste argumenter mot å trekke konklusjoner fra jpeg vil også passe mot å trekke konklusjoner fra råformat filer.

-------

Du postulerer at man skal teste med utgangspunkt i de mest avanserte brukerene en kameratype sikter mot. Da må de som tester endre sin test prosedyre etter produsenten sin målgruppe for ett gitt kamera? Eller skal de som tester utføre egne markedsanalyser for å kartlegge hvem målgruppen er? Blir ikke målgruppen fort den samme uavhengig av kameraet?

 

I og med at de mest avanserte brukerne er en svært liten del av praktisk talt alle kameraer, så vil publikum for slike tester bli lite. De mer avanserte brukerne blir noe helt annet, men fremdeles ikke de fleste brukerene. Stikkord: Snevert.

 

De mest avanserte brukerne har basiskunnskap og mer til, slik at det vil være naturlig å benytte terminologi som nesten ingen andre vil forstå. Hvis ikke, tar man ikke utgangspunkt i de mest avanserte brukerne.

 

Hvem er de mest avanserte brukerne forresten? De som tar mange bilder, eller de som gjør mye rart med kameraet? De som tar mange bilder er interessert i jpeg kvalitet, og de trenger ett godt arbeidsmiljø på datamaskinen, så vi snakker fort Adobe igjen. Tar tegninga?

 

Ja, ja. Jeg burde nok holde tåpelighetene mine for meg sjøl, hvis dette her er gyldig argumentasjon.

 

Når det påstås at en ikke kan trekke konklusjoner ut fra råformat, om en ikke kan trekke konklusjoner fra jpeg, ja... hva skal en si. Jeg ga to konkrete eksempler, med D700 og D300, som jeg har førstehånds kjennskap til, der konklusjonene fra jpeg og RAW vil gå i stikk motsatte retninger.

 

Det kan faktisk være litt poeng å justere testprosedyrene etter kameratype og målgruppe, ja. One size does not fit all, når en skal teste alt fra mobilkameraer til mellomformat. Og det er ikke all verdens til variasjoner som skal til, heller. Typisk mer vekt på RAW-resultater i den øvre enden, mens jpeg-motorer og innebygd støyfjerning er ganske vesentlig for de fleste kompakter. Osv osv. Markedsanalyser for å finne ut hvem en skal snakke til, og hvordan? Hallo!!!

 

Hvor har du det fra at en trenger å trekke inn all verdens vanskelig terminologi? Imatest-baserte testopplegg er da slett ikke så vanskelige å skjønne, og DPR-testene er da både seriøse og noenlunde forståelige? De vil heller ikke bli vesentlig verre å forstå om en gjør dem noe mer RAW-baserte, dvs legger inn flere slike komponenter, i tillegg til jpeg. DPR bruker en blanding nå, så her er det bare snakk om eventuelle justeringer.

 

Det er mange grunner til for hver modell å basere seg på de mest avanserte brukernes behov. Du mener øyensynlig at dette er feil. Heldigvis går utviklingen på mange av teststedene i den retningen jeg ønsker. Hva nå grunnen til det kan være?

 

"Hvem er de mest avanserte brukerne forresten? De som tar mange bilder, eller de som gjør mye rart med kameraet?" Overfor sånne alternativer, og en sånn definisjon av "avansert", så må jeg bare kapitulere. Og jeg har aldri sagt at jpeg-motorene ikke er viktige for et kamera... Men jeg tror egentlig at de som VIL skjønne hva jeg er ute etter, har fått det med seg for lengst..

Endret 4. november 2008 av capricorny

[knutinh]

Råformat-filer inneholder de nøyaktige dataene som sensoren oppfanget.

Ikke helt, men det er det nærmeste vi kommer.

 

Ved å kjenne egenskapene til sensoren, så vet man også hvor mye man kan tune på JPEG-motoren og allikevel få akseptable resultater.

 

La oss bruke et litt tøysete metafor:

 

Råfil er dama, JPEG er dama med sminke. Dersom du vet hvordan dama egentlig ser ut, så har du også en god idé om hva potensialet er.

For å fortsette med analogien din:

Dersom man anskaffer seg dame med den hensikt å aldri se henne uten sminke, så har det ikke lengre relevans hva som er "naturlig" og hva som er sminke. Sannsynligvis vil de fleste i en slik tøysete situasjon bare fokusere på det man oppfatter som nytteverdien. Dersom hensikten med å ha en dame er at hun skal være pen, så vil det at hun er flink til å sminke seg (og dermed alltid framstår som pen) være like relevant som at hun er født vakker, så lenge det vi begrenser oss til å observere er samme sak.

 

Analogien bryter sammen fordi de fleste innser at det er tullete å bare se på dama når hun er fullt sminket (eller å bare bry seg om utseendet, men det er en annen sak). Mange her inne mener nok også at det er tullete å utelukkende bruke jpg og aldri raw. Men det får være den enkeltes valg.

 

 

Å ta bilder er (for de fleste) ikke en konkuranse i "best gener" (eller indre verdier, etc), men best sluttresultat - målt i subjektiv kvalitet på sluttproduktet, enten det er en papirutskrift eller et bilde på skjerm. Dermed har "skjulte kvaliteter" som verdens beste sensorytelse primært betydning bare så lenge den påvirker sluttresultatet gitt den måten man velger å benytte kameraet. Dersom man velger å bruke kameraet på en "suboptimal måte" (og jeg velger å tro at det er bare 3-4 ingeniører i Canikon som virkelig kan utnytte teknikken fullt ut - og det er ikke sikkert at de greier å omsette det til interessante bilder), så er det teknologien sammen med brukeren som begrenser det man får til.

 

En test kan i så fall for min del både antyde hva jeg personlig vil bli i stand til (noe som er veldig vanskelig for testeren å anta noe om), og hva man ideelt sett blir i stand til med et slikt kamera.

 

-k

Endret 4. november 2008 av knutinh

[FrodeNilsen]

Man kan trekke en rekke konklusjoner ut av jpeg bilder, hvis man ikke kan det, så kan man heller ikke trekke konkulsjoner ut av råformat filer. Hva er forskjellen? De aller fleste argumenter mot å trekke konklusjoner fra jpeg vil også passe mot å trekke konklusjoner fra råformat filer.

 

Råformat-filer inneholder de nøyaktige dataene som sensoren oppfanget. All støyreduksjon (vel, strengt tatt ISO100 også) er en tradeoff mellom jevnhet og detalj. Ved å kjenne egenskapene til sensoren, så vet man også hvor mye man kan tune på JPEG-motoren og allikevel få akseptable resultater.

 

La oss bruke et litt tøysete metafor:

 

Råfil er dama, JPEG er dama med sminke. Dersom du vet hvordan dama egentlig ser ut, så har du også en god idé om hva potensialet er.

 

Jeg tror nok at dama med smike er bildet du får fra råformatprogrammet, og uten det programmet, så har du ingen dame, bare masse tall. Råformat vil typisk si mer om kameraet og gi flere muligheter, men råformat er behandlede data, og uffulstendige data, akkurat som jpeg.

 

Hvis du tror du kan lese utifra ett 6Mpix camera, ved å se på råformatfila, hva som er mulig rent teknisk innenfor sensorteknologi, så trenger du bare ta en titt på ett jpeg bilde fra A900 og den hypotesen er død. Vi kan ikke nødvendigvis lese utifra hverken raw eller jpeg om 15mpix er øvre grense for APS-C, men raw vil naturligvis gi flere svar.

 

Hvis nå Sony kommer med ett 16mpix kamera med høyere oppløsning i jpeg enn 50D fra råformat, så kan man i høyeste grad trekke konklusjoner av det. Konklusjoner fra jpeg.

 

De fleste har nok forlengst forstått hva jeg prøver å si.

 

Frode

[sentence]

DPR viser iallfall at Canon har gått vesentlig opp i støy fra 40D til 50D, til tross for at Canon lovte at det skulle bli minst like bra. Så en ting som er sikkert er at jeg ikke liker denne utviklingen. Oppløsningen fra 12mp til 15mp er ikke så stor i realiteten, og dette skal plassere et semi-pro kamera i skyggen av inngangsmodellene iht. støy?

 

Jeg tror ikke 50D er så smart kjøp når alt kommer til alt. Med dette kameraet har jeg vinglet noe voldsomt frem og tilbake i usikkerhet, fordi jeg vil ha Canon, men mest sannsynlig går jeg heller for 450D eller 40D istedenfor - mest sannsynlig 40D. Men vi får se.

[Boralis]

Ja ja tester får si hva de vil,jeg har sett bilder tatt med D300 som ifølge akam er manna fra himmelen,jeg har sett de samme bildene tatt med 50D som får en lunken mottakelse av samme testerne og jeg ser at bildene er meget meget bra fra  begge.

 

Ja jeg har endog bedt flere både folk som er intrisert i foto og folk som driver seriøst med foto om å skille dem,ingen har klart det til nå .

 

Jeg bruker 50D etter først å ha prøvd D300 noen dager og jeg angrer ikke, ei tror jeg noen andre som kjøper dette vil gjøre det, det eneste som er blitt klart er at lovprisinger og lunkenhet i tester er omtrent like troverdig som bankvesnet på Island 

[Kj-arne]

Her er eit par andre tester som er meir positive til 50D.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E50D/E50DA.HTM,

 

http://www.letsgodigital.org/en/camera/rev...178/page_1.html

 

Mvh.Kjell-Arne