DPR tester 50D

[SNratio]

Her er eit par andre tester som er meir positive til 50D.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E50D/E50DA.HTM,

 

http://www.letsgodigital.org/en/camera/rev...178/page_1.html

 

Vil bare kommentere imaging-resource-testen.

Hovedteksten her baserer seg jo utelukkende på jpeg ut av kameraet. Så da må vel folk være fornøyd!

 

Hvis en går inn på Imatest-resultatene, som også i stor grad, men ikke utelukkende, ser ut til å basere seg på jpeg, får en et mer detaljert bilde. Men fortsatt med enkelte, synes jeg, svært misvisende trekk: I jamførings-støygrafen ligger jo D300 "bedre" an, og D300 har her mindre støy på ISO 800 enn 400!!! Omtrent samme resultat som DPR, men annen metodikk.

 

Disse Imatest-resultatene gir etter min mening meget interessant info om dynamisk omfang, her differensieres det etter bildekvalitet. Her illustreres poenget med at jpeg og RAW kan peke i stikk motsatte retninger: Øverst på lista troner RAW fra D700 og A900 . Mens jpeg-versjonene av disse ligger nær bunnen! Igjen, liknende resultater som DPR oppnådde med annen metodikk.

 

Dynamic Range, the bottom line:

 

The net result was that the 50D performed well when compared against most current DSLR models, positioned near the top of the current crop of such cameras for in-camera JPEG dynamic range results. Results from processed RAW files were good, but lag behind much of the competition.

 

Så, Snekkern og andre som vil betone hvor bra 50D er: Så lenge en holder seg til jpeg ut av kameraet, er resultatene helt topp. På lav ISO og under gode lysforhold vil det også uansett kunne være vanskelig å skille de ulike DSLR-modellene i noenlunde samme prisklasse. Når det gjelder krevende bruk, tror jeg nok derimot det går an å lage testsituasjoner der vi får klarere vinnere. Stikkord: Dynamisk omfang og støy på ISO 3200, kombinert med RAW headroom. På lav ISO vil 50D ligge veldig bra an, men her er det vanskeligere å få fram forskjellene klart.

Endret 5. november 2008 av capricorny

[sentence]

Ja ja tester får si hva de vil,jeg har sett bilder tatt med D300 som ifølge akam er manna fra himmelen,jeg har sett de samme bildene tatt med 50D som får en lunken mottakelse av samme testerne og jeg ser at bildene er meget meget bra fra  begge.

 

Ja jeg har endog bedt flere både folk som er intrisert i foto og folk som driver seriøst med foto om å skille dem,ingen har klart det til nå .

 

Jeg bruker 50D etter først å ha prøvd D300 noen dager og jeg angrer ikke, ei tror jeg noen andre som kjøper dette vil gjøre det, det eneste som er blitt klart er at lovprisinger og lunkenhet i tester er omtrent like troverdig som bankvesnet på Island 

 

Det vil jo alltid være slik at høyere oppløsning i mp har sine fordeler og ulemper, og det er dermed tross alt imponerende i seg selv at Canon kan levere 15mp til denne prisen som kan konkurrere verdig med Nikon D300 i et nokså høyere prisområde, og samtidig ha god kontroll over støy og levere suveren bildekvalitet i RAW. Jeg har kanskje en tendens å henge meg litt for mye opp i støy, men jeg med mitt budsjett må nesten kompensere med høyere ISO for tregere optikk, så dette er veldig viktig for meg siden jeg vil ha best mulig bildekvalitet for pengene.

 

Jeg sier for all del ikke at 50D er et dårlig kjøp, bare så det er sagt. Det er bare kanskje ikke et smart kjøp for en med mine krav. Jeg ender antageligvis opp med det uansett, kjenner jeg meg selv rett, til tross for å være veldig usikker akkurat her og nå. Men som sagt får tiden vise! Et dårlig kamera er det jo så absolutt ikke!

[knutinh]

Man kan trekke en rekke konklusjoner ut av jpeg bilder, hvis man ikke kan det, så kan man heller ikke trekke konkulsjoner ut av råformat filer. Hva er forskjellen? De aller fleste argumenter mot å trekke konklusjoner fra jpeg vil også passe mot å trekke konklusjoner fra råformat filer.

 

Råformat-filer inneholder de nøyaktige dataene som sensoren oppfanget. All støyreduksjon (vel, strengt tatt ISO100 også) er en tradeoff mellom jevnhet og detalj. Ved å kjenne egenskapene til sensoren, så vet man også hvor mye man kan tune på JPEG-motoren og allikevel få akseptable resultater.

 

La oss bruke et litt tøysete metafor:

 

Råfil er dama, JPEG er dama med sminke. Dersom du vet hvordan dama egentlig ser ut, så har du også en god idé om hva potensialet er.

 

Jeg tror nok at dama med smike er bildet du får fra råformatprogrammet, og uten det programmet, så har du ingen dame, bare masse tall. Råformat vil typisk si mer om kameraet og gi flere muligheter, men råformat er behandlede data, og uffulstendige data, akkurat som jpeg.

 

Hvis du tror du kan lese utifra ett 6Mpix camera, ved å se på råformatfila, hva som er mulig rent teknisk innenfor sensorteknologi, så trenger du bare ta en titt på ett jpeg bilde fra A900 og den hypotesen er død. Vi kan ikke nødvendigvis lese utifra hverken raw eller jpeg om 15mpix er øvre grense for APS-C, men raw vil naturligvis gi flere svar.

 

Hvis nå Sony kommer med ett 16mpix kamera med høyere oppløsning i jpeg enn 50D fra råformat, så kan man i høyeste grad trekke konklusjoner av det. Konklusjoner fra jpeg.

 

De fleste har nok forlengst forstått hva jeg prøver å si.

 

Frode

Det er mulig at jeg er litt treig, men jeg ser ikke helt hvor du vil hen.

 

Poenget er vel ikke å lage en lærebok i fysiske grenser for pixeltetthet, men å finne ut hva som er det "beste" kameraet for en gitt bruk? For å finne ut det så må man definere bruken nærmere, og dersom bruken innebærer raw-filer, så må naturligvis ytelsen ved råfiler forsøkes målt på ett eller annet vis?

 

-k

[SNratio]

Jeg tror nok at dama med smike er bildet du får fra råformatprogrammet, og uten det programmet, så har du ingen dame, bare masse tall. Råformat vil typisk si mer om kameraet og gi flere muligheter, men råformat er behandlede data, og uffulstendige data, akkurat som jpeg.

 

Hvis du tror du kan lese utifra ett 6Mpix camera, ved å se på råformatfila, hva som er mulig rent teknisk innenfor sensorteknologi, så trenger du bare ta en titt på ett jpeg bilde fra A900 og den hypotesen er død. Vi kan ikke nødvendigvis lese utifra hverken raw eller jpeg om 15mpix er øvre grense for APS-C, men raw vil naturligvis gi flere svar.

 

Jaja, hvis du har glede av dette, så får du bare holde på..

Hvis Nikon setter i gang med å sminke råfilene mine, så vil det være et ganske sterkt signal for meg til å bytte merke. Det vil også være vesentlig å vite hva dette evt går ut på. Og i så måte har jeg en viss peiling på endel av signalprosesseringa i D700. Noe av den er grei i forhold til mitt bruk, men gjør D3/D700 mindre aktuelle for f.eks visse typer astrofoto. For å bli i bildet som er brukt, så vil denne signalprosesseringa gå ut på å vaske dama, ikke sminke henne opp. Og det er noe helt annet. At endel råfilkonvertere kan gå et godt stykke i retning av "sminke", endrer ikke på noe grunnleggende her. Med litt tålmodighet kan enhver med en viss programmeringskompetanse ta utgangspunkt i OpenSource-biblioteker for råfilkonvertering og lage sin egen konverter, helt uavhengig av hva Sony eller Oly eller Nikon måtte ønske at vi gjør. Datagrunnlaget vil være RAW-dataene pluss større eller mindre mengder metadata. Det fins ingen fasit for RAW-behandling heller, men det er en mye større grad av jamførbarhet her enn videre i bearbeidingskjeden. RAW er jo en slags digital framkallingsmetode, og med 2-5 ulike metoder vil en kunne komme ganske nær mulighetene som ei opptaksfil gir. En av dem bør være produsentens anbefalte optimale metode, en annen en mest mulig standardisert metode uten "sminke"-elementer som kant-detektering, støyreduksjon etc.

 

RAW tillater også ganske inngående analyser av grunnleggende forhold både ved sensoren og signalbehandlinga. Og nettopp A900 gir dagens mest skrikende eksempel på hvor misvisende jpeg-vurderinger kan være. Mens råfilene fra dette kameraet sier svært mye om mulighetene.

 

15Mpix øvre grense for APS-C? Det er jo ingen øvre grenser, og jeg vil påstå at RAW-studier ikke kan gi allverdens svar. Derimot fins det noen fysiske kvalitetsbegrensninger. I form av lesestøy "read noise", som nå ser ut til å ligge på <10 elektroner, og kan reduseres noe, men neppe dramatisk, og foton-signal-støy-forholdet "shot noise" som er sqrt(L), der L er elektronkapasiteten i en "brønn" ved en gitt ISO. L avhenger i hovedsak av pixel-areal, og med "gapless" design (50D,D3/D700) er det ikke mer å hente, dersom en ikke kan gjøre brønnene "djupere". Så er det muligheter for å øke kvante-effektiviteten noe (men neppe lenger dramatisk nå), og en kan justere filterbruken, f.eks bruke svakere Bayer-filtre. (Med fare for mindre sikker fargeseparasjon osv.) Gapless design kan tenkes å gå utover oppløsningsgraden, det kan hende vi ser noe sånt ved de nevnte sensorene. Produsentene er nok de siste til å innrømme sånne bivirkninger..

 

I Canon sitt tilfelle, hadde en allerede sensorer med glimrende lesestøy-egenskaper, og på tross av at gapless-designet har økt effektivt areal med endel prosent, og kanskje har gjort andre grep også, har det ikke vært nok til å kompensere for den økte pixeltettheten. Dermed slår sqrt(L)-faktoren gjennom, det er dette testerne sikter til når de viser til "laws of physics". Med 18% økt samla areal og 50% økt pixeltetthet, vil foton-signal-støyforholdet forverres med innpå 12%. Dette merkes omtrent ikke på lav ISO, bare i det dynamiske omfanget, som da er temmelig stort uansett. Men det gjør ganske store utslag ved høyere ISO, og det er akkurat dette som testerne bemerker.

 

Hadde de bare holdt seg på 10 eller 11 MP istedenfor 15!

[Boralis]

Så, Snekkern og andre som vil betone hvor bra 50D er: Så lenge en holder seg til jpeg ut av kameraet, er resultatene helt topp. På lav ISO og under gode lysforhold vil det også uansett kunne være vanskelig å skille de ulike DSLR-modellene i noenlunde samme prisklasse. Når det gjelder krevende bruk, tror jeg nok derimot det går an å lage testsituasjoner der vi får klarere vinnere. Stikkord: Dynamisk omfang og støy på ISO 3200, kombinert med RAW headroom. På lav ISO vil 50D ligge veldig bra an, men her er det vanskeligere å få fram forskjellene klart.

 

Bare så det er klart så alle bilder jeg snakker om både tatt med D300- 40D og 50D så er det raw det snakkes om,jeg tar alle mine bilder i raw.

Ja 50D er bra,svært bra

Endret 6. november 2008 av Snekker`n

[tomsi42]

Jeg skal ikke legge meg opp i diskusjonen deres da jeg ikke har satt meg så mye inn i den siden av saken. Men jeg mener selv at en test også bør vise hvor bra det kan bli hvis man legger sjelen sin i det.

 

Men jeg stusset litt på denne:

15Mpix øvre grense for APS-C? Det er jo ingen øvre grenser, og jeg vil påstå at RAW-studier ikke kan gi allverdens svar.

Ut i fra sensoren, så tror jeg så gjerne at det er lenge til vi møter veggen i hvor små pikslene blir. Men slik jeg leser testen til dpreveiw, så mener de at med 15MP så treffer man begrensingene i optikken; og da også i de beste.

 

Men stemmer egentlig det? Eller kan det være andre faktorer som spiller inn?

 

Tom

[Nautica]

Det jeg legger merke til er at stort sett alle her sammenlingner 50D med tilsvarende kameraer fra andre produsenter.

 

Men det er en ting jeg lurer på.

Hvis vi legger alle andre kameraer på hylla og tar 50D som det er og ikke noe mer,og ser på hvordan det er uten og sammenlingne med andre kameraer.

 

1.6 cropp,15 mp,12800 iso. hvis vi tar kun disse spesifikasjonene så er det vel ikke så galt alikavell eller?

Kan vi forlang noe mer av et kamera med en så liten sensor og 15mp ?

Når vi har 15mp så er det vel normalt at støybildet blir kraftigere etter hvor høyt vi skrur isoén ?

 

Kan nok tenke meg at alle produsentene vil presset enda mer piksel inn på sensoren og høyere iso muligheter, med det resultatet at det blir større problemer med støy.

 

for Canon sin del får jeg håpe at dem kommer med en real oppgradert firmvare snart.

[sentence]

Det jeg legger merke til er at stort sett alle her sammenlingner 50D med tilsvarende kameraer fra andre produsenter.

 

Men det er en ting jeg lurer på.

Hvis vi legger alle andre kameraer på hylla og tar 50D som det er og ikke noe mer,og ser på hvordan det er uten og sammenlingne med andre kameraer.

 

1.6 cropp,15 mp,12800 iso. hvis vi tar kun disse spesifikasjonene så er det vel ikke så galt alikavell eller?

Kan vi forlang noe mer av et kamera med en så liten sensor og 15mp ?

Når vi har 15mp så er det vel normalt at støybildet blir kraftigere etter hvor høyt vi skrur isoén ?

 

Kan nok tenke meg at alle produsentene vil presset enda mer piksel inn på sensoren og høyere iso muligheter, med det resultatet at det blir større problemer med støy.

 

for Canon sin del får jeg håpe at dem kommer med en real oppgradert firmvare snart.

 

Man må jo bare velge. Man kan fremdeles kjøpe 40D med 10mp sensor dersom man ikke har behov for 15mp sensor. 40D skal selges fremdeles sammen med 50D, så jeg regner med at 40D ennå er på produksjonsbåndet som et alternativ.

 

Mitt personlige ønske var om Canon lagde 45D istedenfor 50D, og laget det akkurat slik 50D er nå bare med 12mp sensor med samme micro gap teknologien. Da hadde det mest sannsynlig banket de fleste konkurrenter ned i støvlene i forhold til støy, DR, osv. Så hadde 45D vært en semi-pro utgave av 450D, slik 40D er av 400D. Det hadde iallfall jeg bestemt dersom jeg stod for ansvaret for å lansere en etterfølger til 40D.

 

K20D som jeg eide før hadde over 14mp sensor, så 15mp er på ingen måte noen stor nyhet. Akam kalte det for Ulv i ulveklær, eller noe? Eller var det proffkamera til amatørpris? Alle disse titlene går i surr. Uansett, dette er jo enda verre på støy enn 50D, faktisk MYE verre fra ISO-800. Så man kan jo begynne å lure litt nå som Canon lager en konkurrent til K20D på mange måter, inkludert oppløsning, og overgår det på bildekvalitet, også drar testbasene opp Nikon D300 som ”konkurrent” som tross alt er laget i en helt annen prisklasse med en ganske mindre oppløsning (...) naturligvis mindre støy, mer DR, osv. Og siden det er dyrere nå, og MYE dyrere nypris da det kom, har det naturligvis flere funksjoner. Og Canon stemples med en overskrift Hva kan man bruke 15mp til? Vel, skjønn det den som kan. Jeg etterlyser mer proffe og mindre subjektive tester gitt.

Endret 5. november 2008 av sentence

[FrodeNilsen]

...

Ut i fra sensoren, så tror jeg så gjerne at det er lenge til vi møter veggen i hvor små pikslene blir. Men slik jeg leser testen til dpreveiw, så mener de at med 15MP så treffer man begrensingene i optikken; og da også i de beste.

 

Men stemmer egentlig det? Eller kan det være andre faktorer som spiller inn?

 

Tom

 

Som sagt, en 50mm f1.4 vil gi høyere oppløsning på A350 enn på A700. Hvis man begynner å nærme seg grensene slik dpr sin 50D test kan tyde på, så vil man se dette på A350 med en rekke linser, noe som rett og slett ikke er tilfellet.

 

Problemene med 50D er neppe knyttet til optikken. At noe er galt eller svært varierende er innlysende, men hva som er problemet er ikke klart. Erfaringer fra andre merker støtter ikke at det er noe galt med optikken.

 

Frode

[sentence]

Som sagt, en 50mm f1.4 vil gi høyere oppløsning på A350 enn på A700. Hvis man begynner å nærme seg grensene slik dpr sin 50D test kan tyde på, så vil man se dette på A350 med en rekke linser, noe som rett og slett ikke er tilfellet.

 

Problemene med 50D er neppe knyttet til optikken. At noe er galt eller svært varierende er innlysende, men hva som er problemet er ikke klart. Erfaringer fra andre merker støtter ikke at det er noe galt med optikken.

 

Hva mener du er galt?

[Anew]

Antakelsen om at vi ikke har møtt grensene for hva optikken kan klare støttes etter hva jeg kan forstå av kompaktkameraene. Canon G10 har en pikseltetthet som tilsvarer nær 150Mpix på crop-dslr. G10 har sikkert sine utfordringer på pikselnivå, men de er neppe så store.

 

Jeg er selvsagt klar over at kompaktkameraoptikken er en litt annen historie, men de rent fysiske begrensningene i hva glasset kan formidle er de samme - disse grensene er vi åpenbart ikke i nærheten av.

Endret 6. november 2008 av Anew

[Simon Aldra]

Olympus klarer i alle fall å oppløse ti millioner piksler på en 4/3-sensor, og om du sjekker ordboka tilsvarer det nogenlunde 15mp på 1.6x.

 

Så at det er en grense som er nødd? Tull. Vil vi nå en grense? Kanskje, men ikke på en stund.

[sentence]

Så at det er en grense som er nødd? Tull. Vil vi nå en grense? Kanskje, men ikke på en stund.

 

Når vi snakker om grenser her, så snakker vi kanskje om grenser for hvor langt digitale speilreflekssensorer skal gå med antall mp før vi begynner å bevege oss ned mot kompaktkameraenes bildekvalitet? Så 15mp på 1.6x crop er kanskje i nærheten av en slik grense, og fra det punktet går kvaliteten bare nedover. Og til slutt blir den eneste forskjellen mellom et kompaktkamera og DSLR kun DOF. Det kan fort bli til dette med tanke på dagens utvikling.

[FrodeNilsen]

Som sagt, en 50mm f1.4 vil gi høyere oppløsning på A350 enn på A700. Hvis man begynner å nærme seg grensene slik dpr sin 50D test kan tyde på, så vil man se dette på A350 med en rekke linser, noe som rett og slett ikke er tilfellet.

 

Problemene med 50D er neppe knyttet til optikken. At noe er galt eller svært varierende er innlysende, men hva som er problemet er ikke klart. Erfaringer fra andre merker støtter ikke at det er noe galt med optikken.

 

Hva mener du er galt?

 

Det er ett vepsebol å diskutere dette, så jeg håper ingen tar dette personlig her på forumet, da jeg rett og slett ikke sikter til noen brukere av dette forumet.

 

Hånda i bolet

 

For meg så virker det som om brukerene har forskjellige preferanser og at de mest kritiske ser problemene. Det er egentlig ingen forskjell mellom bildene til DPR og Imagine Resourses, men konklusjonen er totalt forskjellig. Slik har det vært historisk også for disse to nettstedene. Slik var det med Sony A200 også, for å nevne ett eksempel.

 

For meg er problemet innlysende, og det er lov å håpe at dette er en software feil. Personlig heller jeg mot at det er en sensorfeil, en feil som ikke har noen verdens ting med tetthet å gjøre. Jeg håper jeg tar feil.

 

Bare vis meg ett godt eksempel fra 50D.

 

Nedskalert er bildene flotte de. Dermed forblir 50D ett glimrende verktøy.

 

Frode

[Boralis]

Mitt personlige ønske var om Canon lagde 45D istedenfor 50D

 

Kansje den kommer når 40D går ut av produksjon,eller en 40D mkII 

[Simon Aldra]

Neppe.

 

[sentence]

Mitt personlige ønske var om Canon lagde 45D istedenfor 50D

 

Kansje den kommer når 40D går ut av produksjon,eller en 40D mkII 

 

Eller 41D, 42D, 43D, 44D, 45D, 46D, 47D, 48D, 49D og 50D, med henholdsvis 0,5mp økning pr. modell. Da hadde vi hatt nok å velgie imellom.

[knutinh]

Så at det er en grense som er nødd? Tull. Vil vi nå en grense? Kanskje, men ikke på en stund.

 

Når vi snakker om grenser her, så snakker vi kanskje om grenser for hvor langt digitale speilreflekssensorer skal gå med antall mp før vi begynner å bevege oss ned mot kompaktkameraenes bildekvalitet? Så 15mp på 1.6x crop er kanskje i nærheten av en slik grense, og fra det punktet går kvaliteten bare nedover. Og til slutt blir den eneste forskjellen mellom et kompaktkamera og DSLR kun DOF. Det kan fort bli til dette med tanke på dagens utvikling.

Snakker du da om bildekvalitet når man studerer bildet i 1:1 pixel på skjermen, eller bildekvalitet når man støyfiltrer, skalerer og oppskarper bildet optimalt for en gitt gjengivelse og størrelse?

 

Så langt har vi en teori om at et gitt kamera med en gitt teknologi ville ha gitt "bedre bildekvalitet" jevnt over, for gjennomsnittet av bilder som den jevne bruker tar, dersom leverandøren ikke hadde vært så opptatt av å levere et stort antall pixler. Teorien er fin den, men det er vanskelig å bekrefte den.

 

-k

[arnold_layne]

Teorien er fin den, men det er vanskelig å bekrefte den.

Tja, det er i hvert fall en sterk indikasjon når D3/D700 som har en sensor med en av markedets laveste pixeltettheter også er blant de aller beste når det gjelder dynamisk omfang generelt og støy på høy ISO. Noe som i min bok er det samme som "bedre bildekvalitet".

 

Men når man sammenligner 15 versus 14 eller 12 megapixler på en crop-sensor blir det litt mer marginalt ja.

 

Edit: leif

Endret 7. november 2008 av arnold_layne

[knutinh]

Advarsel:

Jeg har min egen måte å diskutere på. Det inkludere å trekke den fulle konsekvensen av andres utsagn for å vise hvorfor jeg mener at de tar feil eller er upresis. Noen forstår denne måten å diskutere på og tar det for hva det er, mens andre lar seg irritere voldsomt og ender opp med å bruke all tida på meta-diskusjon.

 

Tja, det er i hvert fall en sterk indikasjon når D3/D700 som har en sensor med en av markedets laveste pixeltettheter også er blant de aller beste når det gjelder dynamisk omfang generelt og støy på høy ISO

Jeg er ikke så sterk i kamera-historie, men jeg innbiller meg at når jeg kjøpte 350D-en min så var markedsledende (evt nært markedsledende) på både pixeltetthet og dynamiske egenskaper. Hvis vi skal bruke logikken din, så er det en sterk indikasjon på at små pixler gir mindre støy?

...er blant de aller beste når det gjelder dynamisk omfang generelt og støy på høy ISO. Noe som i min bok er det samme som "bedre bildekvalitet".

Best dynamisk omfang og støy på høy iso får man dersom man bare har en pixel. Er det det samme som "bedre bildekvalitet" i dine øyne?

 

-k

Endret 7. november 2008 av knutinh