Red Frostraven

Hvilke rettigheter hadde folk i land okkupert av det Osmanske riket når det var fullt integrert? Hadde de rett til å eie land? Bevege seg fritt? Samme politiske rettigheter som alle andre i riket? Lokale styrer som tar hensyn til befolkningen sine behov og argumenterer deres sak ovenfor myndighetene? --- Fikk innbyggerene i det Palestinske Mandat stemmerett i Storbritannia og samme rettigheter til bevegelse innenfor britisk territorium..? Nei -- for det var per definisjon en okkupasjon, uten intensjon om gi folket samme rettigheter britiske borgere nyter. --- Merk at du/dere misforstår kritikken mot Storbritannia. Storbritannia respekterte i stor grad, lenge, eiendomsformene som var før okkupasjonen av landet startet -- det var kartleggingen og klassifiseringen av dette landet som både tok tid, og ble feilrepresentert av blant annet Israel og folk som bærer forgiftet vann fra deres brønner, i ettertid, for å fremstille landet de tok over som land ingen bodde på før de befolket det, som del av deres propagandanarrativ. Som bokstavelig talt er hva jeg har adressert de siste par sidene. Land som var permanent, evig, bruksrett på, som kunne selges for penger, og som ble arvet av bøndene sine barn, som igjen fikk evig bruksrett, blir fremstilt som leid -- av folk som ikke forstår systemet, og som ikke visste om at dette systemet eksisterte før de hørte om det i denne tråden, og i stedet for å sette seg inn i fakta hopper til antagelser fra første setning de leser om hvordan dette fungerte. Dere kverulerer på semtantikk, som ikke engang Storbritannia er enige med dere om; Poenget mitt er at landeierskap slik det fremstilles av pro-Israelske kilder -- og misbruk av britiske kilder -- bare forteller 20% av sannheten, hvordan eierskap så ut i vestlig eiendomsstandarder, selv når Storbritannia i stor grad respekterte eiendomstradisjonene, samtidig som at de paralellt solgte land. Det er åpenbart at de som eier land etter en eiendomstradisjon som ikke reflekteres av et kart som viser en annen form for eiendomstradisjon fra et annet land, ikke får landeierskapet sitt reflektert. Dette er et nøytralt bilde som reflekterer fakta som sidestiller begge eiendomstradisjoner; --- Men, for å sammenligne -- hvordan gikk overgangen i alle andre mandatområder, relativt til Storbritannia sine mandat, når det kommer til respekt for landeierskap? Var det et problem for de sivile sine rettigheter i noen overgang fra mandat til selvstendige stater noen andre steder hvor vestlige land og Russland okkuperte landet etter det Osmanske riket sitt fall?

Jeg poster nok en kilde: Miri land. The holding right of this land belonged basically to the state, while the Tasarrouf (utilization) rights were given to the individuals under certain conditions, like paying a tithe to the state. The grantee (user) was obliged to cultivate the land granted to him, subject to the liability of being dispossessed if he failed to do so, thus according to the prophet Mohammad saying (Hadith): Every individual who, during three years, shall leave uncultivated a piece of land of which he has possession, shall lose his rights over the same; and if a third party appears, who will cultivate it, this latter shall have a greater right to possess it than the former owner (Goadby and Doukhan, 1935). Prior to 1913, the owner of Miri land could not mortgage or sell it without the consent of the state, which was obtained from the land office. Moreover, he could not use it for brick-making, planting, vineyards, orchards, building houses, or for creating enclosures without consent from the government. However, the 1913 Provisional Law of Immovable Property gave the holder of Miri land the right to use it for any purpose, though still requiring the owner to register any improvements with the government (Stein, 1984). The largest portion of the agricultural land in Palestine today belongs to this class (no accurate percentage is available). This is justified by the sense that the ultimate proprietary interest is in the state; but the cultivating interest is enjoyed by grantees whose right, though assignable and inheritable, is less than ownership --- https://www.researchgate.net/publication/242625242_A_HISTORICAL_REVIEW_OF_THE_LAND_TENURE_AND_REGISTRATION_SYSTEM_IN_PALESTINE Merk at det er åpenbart at den britiske okkupasjonsmakten ikke hadde noen moralsk rett til å selge land, mens resten av befolkningen fulgte en helt annen tradisjon hvor generelt bare land med hus på var eid, og det absolutt meste av dyrket mark felleseie.

...så var det dette med å velge mellom en bokstavelig ondsinnet tolkning -- versus å ha en ydmyk og nysgjerrig tilnærming til hvordan noe virker i et system fra en annen kultur som ikke er direkte overførbart til vestlig idetradisjon, og som åpenbart ville vært totalt forkastelig og regelrett ondt å forsøke å kalle og presentere som om de som lever i systemet, og eier trærne og fruktene av sitt arbeid i åkrene "leid land", når det er land som de eier alt det som dyrkes på, bortsett fra en liten skatt -- et område de mister om det ikke er registrert av minst de nærmeste myndighetene over seg. Det er nærmere gårder sin driftsplikt og skatteplikt for eiendommer i Norge, enn leie. For ikke-troll som er interessert i fakta, og ikke forsøke å leke kinasjakk med fakta, så kan de lese mer her: Den starter slik: "Like any other Muslim country, Palestinian land regulations were directly affected by the Islamic land laws. In Islam, tenure is defined as "the relationship between man and things which he gets by a legal and lawful work" (Jamal Al-Din, 1966). This man - thing relationship leads to a man - society relationship which is in turn controlled and regulated by the Islamic laws and statutes. Islam has allowed private ownership, but within the natural needs and requirements for living. However, the generic concept of tenure calls for public and state control over all the resources and properties. On the other hand, Islam has guaranteed to fulfill all the needs of people through its regulations, and the Islamic history is the best witness on this issue (Gaballah, 1951)." https://www.researchgate.net/publication/242625242_A_HISTORICAL_REVIEW_OF_THE_LAND_TENURE_AND_REGISTRATION_SYSTEM_IN_PALESTINE

The Ottoman Land Code inherited by the British prescribed that houses were mostly privately owned and called "mulk land" (land vested fully and completely to their owners), while land was viewed as miri (allotted by the state to a village or number of villages and which cannot be private property of individuals), and is only leased to the tenants of indefinite duration, in which the lease is represented by the obligation to pay land taxes and land registry fees.[24] When the miri interest is alienated, the ultimate ownership called raqaba is retained by the State.[24] Jeg kan dog ikke forstå det for deg, den delen må du gjøre selv. Det gjelder også dem som ble narret til å stemme posten din opp.

Hva sa grafen igjen? Arabisk og ikke-jødisk eierskap. Hva var årstallet? 1943. Så. Da får du vise meg hva du mener andelen jødisk eierskap i kvadratkilometer var i 1943, av den totale landmassen. Du vet at alle andre som ikke vet hvordan dette fungerer kan lese selv, og forstå at du lyger og forsøker å manipulere dem, sant? AI-beskrivelse: "Under the Ottoman Land Code, individuals could "own" miri (state-leased) land by proving cultivation for 10 years, but ultimate ownership remained with the state; this system created use-rights and inherited property, but not absolute ownership, which was the case for small amounts of private mulk land. Many inhabitants, particularly peasants, preferred to avoid registering their land to evade taxes and conscription, leading to unregistered or imperfectly registered lands that could be claimed by the state or others. " https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Land_Code_of_1858 Og lang form: British rule (OETA and Mandate) Local Palestinian tradition, underwritten by both Ottoman and British law, held that the land belonged to God or the sultan: families could maintain the land but the notion of private property title was alien, despite efforts since 1858 to introduce it.[18] Until British rule, which redistributed land to individual family units, village land was held collectively by the hamula or clan.[19] The Ottoman system and all later governments until 1967 acknowledged that the land surrounding the village was for the use of its inhabitants either as common pastures or for the future development of the village. The villagers did not have any need or opportunity to register their lands. They knew among themselves which of the village lands belonged to which families and which were owned in common (mashaa ).[20] Customary practice however under the British was reviewed to consider all land within village and town boundaries as no longer miri but mülk.[21] When the British assumed control over the Mutasarrifate of Jerusalem at the end of 1917 with the disintegration of the Ottoman Empire, they applied the Ottoman laws of the Ottoman Land Code of 1858 to all inhabitants.[22] The laws then in place were officially recognized by Article 46 of the King's Speech (enacted in the name of King George V on 10 August 1922, Palestine Order in Council), according to which provisions the validity of the Ottoman law that existed in Palestine on November 1, 1914, was recognized, and made subject to orders and regulations issued from then on by the mandate government.[23] The Ottoman Land Code inherited by the British prescribed that houses were mostly privately owned and called "mulk land" (land vested fully and completely to their owners), while land was viewed as miri (allotted by the state to a village or number of villages and which cannot be private property of individuals), and is only leased to the tenants of indefinite duration, in which the lease is represented by the obligation to pay land taxes and land registry fees.[24] When the miri interest is alienated, the ultimate ownership called raqaba is retained by the State.[24] At the time of the British occupation the land tax was collected at the rate of 12.5% of the gross yield of the land. Crops were assessed on the threshing floor or in the field and the tithe was collected from the cultivators.[25] In 1925, additional legislation provided that taxation on crops and other produce not exceed 10%. In 1928, as a measure of reform, the Mandate Government of Palestine began to apply an Ordinance for the "Commutation of Tithes," this tax in effect being a fixed aggregate amount paid annually. It was related to the average amount of tithe (tax) that had been paid by the village during the four years immediately preceding the application of the Ordinance to it.[26] In 1936 the Survey of Palestine stated that the State Lands measured 500 sq miles out of Palestine's total area of 10,500 sq miles; at that point 51% of State Domain was occupied by Arabs and 17% by Jews.[27]

...og du innbiller deg at det var greit å fordrive folk for å ta over gårdene deres i det osmanske riket..? Du tror ikke det medførte fare for å bli straffet på noen måte..? ...men ikke la det å ikke vite en døyt om et tema stoppe deg fra å skrive om det, folk kunne funnet på å ta deg seriøst om du satte deg inn i saker. Men det vil jo ikke dere, åpenbart. https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Land_Code_of_1858 Offentlig land kunne for eksempel dyrkes med tillatelse fra administratorene, hvem enn de var på tidspunktet avtalen ble inngått, med krav om at landet faktisk ble dyrket for gyldighet, men med rett til å bo der og fruktene av arbeidet i retur.

Igjen, i følge sedvanen til dem som bodde der fra før, så var det å dyrke landet med tillatelse en helt legitim form for å ta eierskap. Så kan du jo bestride det, og mene at folk ikke fortjener å kalle marken de dyrker og de bokstavelige fruktene av sitt arbeid sitt egne, fordi de ikke var fremsynte nok til å skaffe seg kontrakter folk fra vestlige land i 1947 og 2025 erkjenner som gyldige. ...men det er jo i stor grad storbritannia sin feil, som ikke klarte å sikre deres rettigheter selv om de anerkjente denne retten. Jeg er temmelig sikker på at landeierskap ble bevart greit fra overgangen fra osmansk til vestlig i de fleste andre land enn i palestina. ...du kommer stadig med falske anklager i form av projisering, og dette går bare inn i den etter hvert lange listen.

...og jeg har forgjeves forsøkt å forklare deg hvordan dette systemet fungerte -- selv om jeg forstår at det er totalt umulig å lære bort at ikke-vestlige land hadde andre former for regler enn vestlige, som fungerte for dem, men skapte problemer for dem når vi vestlige driter i hvordan det fungerte før og overkjører dem med våre nye regler.

...så om Tyskland delte Norge i to, ingen Norge, ergo ingen stat. Jeg forsøker å apellere til etikkforståelsen din, men jeg når ikke frem -- og det å kverulere og diskutere semantikk fremstår uendelig langt viktigere for deg, akkurat nå, enn å bare anvende moral konsekvent. Jeg skiller ikke mellom palestinere og jøder -- palestinerene inkludert jøder som ikke var sionister, og som ønsket å være en del av landet uten at det gikk på befolkningen sine interesser sin bekostning. At landet deres i statistikk tas som inntekt for sionismen er ikke min skyld, men det er jo verdt å legge merke til at jødisk-eid land i mange tilfeller er palestinsk land, eid av palestinere som ikke ønsket etnisk rensing av palestinere, som var jødiske. Først og fremst så har jeg aldri på noe tidspunkt ekskludert dem -- som du vil se om du ser meg snakke om palestinske jøder tidligere. Og du bør være forsiktig med å implisere at jeg ikke er moralsk konsekvent -- det er ikke jeg som mener at folk som har bodd på landet i over tusen år bare kan kastes ut om naboland med samme hudfarge angriper for å redde dem fra etnisk rensing.

Og hvis du svarer på problemstillingene, så ville jo det vært flott -- jeg spør deg hva du mener er moralsk riktig, som ikke krever noen som helst presisjon i definisjoner eller kverulering, bare svar. Men svarene er jo åpenbare, jeg spør dem fordi det virker som om dere er i en hjernetåke hvor normal etikk plutselig ikke gjelder. Er det og bør det være forskjell på statsborgere og innvandrere som ikke er statsborgere når det kommer til rettigheter, på dette området, mener du?

Er det din beste etiske forståelse av hva som er rettferdig? At norsk land tilhørte Tyskland under okkupasjonen -- at et landområde tilhører hvem enn som leder området, personlig eller som gruppe -- og ikke folket som faktisk bor der?

22 000 + 5000 = 27 000 Er det noe med matten som er uklart for deg? Hva sier folkeretten om hvem som eier det offentlige landet i for eksempel Norge..? Eventuelt, om du ikke bryr deg om folkeretten eller menneskerettigheter -- rent moralsk, på det helt etiske plan, hvem tilhører landet nordmenn bor på i enhver rettskaffen person sin alminnelige rettsfølelse?

Hvor stort er Vestbredden..? Jøss. Har du sett. Områdene er 27 000 kvadratkilometer til sammen. Tilhører offentlig land i Norge nordmenn gjennom folkeretten..? Nå har vel ikke Egypt etnisk renset palestinerene for å stjele land fra dem, så...

Og vi trenger folk med gode ideer, som er i en økonomisk god nok situasjon til å tenke utenfor det å overleve og etterlate noe til sine barn -- som oppnås ved lav skatt til arbeidere. Det er bedre at de beste ideene fra et utvalg på millioner av mennesker blir realisert, enn at de beste ideene fra noen få tusener blir subsidiert til lønnsomhet.

Fordi det ikke ville vært noen negativ konsekvenser skapt av europeisk kolonialisme. ...nei. Det blir historieforfalsking å sammenligne irregulære individer uten tilknytning til organisasjoner, og et folk, med terror utført av medlemmer av organisasjoner som ønsket å gjennomføre etnisk rensing. https://en.wikipedia.org/wiki/Killings_and_massacres_during_the_1948_Palestine_war Mer at jeg aldri noen gang har implisert at jøder er en homogen gruppe kollektivt ansvarlige for sionistene sin rasisme eller tanker -- slik du impliserer at Palestinerene er kollektivt ansvarlige for hva arabere i naboland foretar seg. Hendelsene før krigen gikk disproporsjonalt ut over sivile palestinere.

Palestinerene drev etnisk rensing..? Eller mener du at arabiske land utførte etnisk rensing i sine land, som svar på hva sionistene i Israel gjorde, som en tredjepart..? Hvordan er det å sende jøder til Israel bevis på at de forsøkte å etnisk rense Israel..? Merk også at presentasjonen din om jødisk flytting til Israel fra arabiske land fortjener en grundig kildesjekk. https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_the_Muslim_world

...mens Palestinerene som bodde der fikk bo der, eller..? Det er jo hovedproblemet her. Selvstyre er sekundært det å få fortsette å bo i hjemmet sitt, og det er sannsynlig at de ville fått samme grad av politisk påvirkning på egne liv som andre områder underlagt samme stater.

... Hva er du uenig i..? Det faktum at den ene siden bestående av hovedsakelig innvandrere startet målrettet etnisk rensing mot folket som bodde der fra før, som du har fått kilder på, lenge før krigen brøt ut? Som inkluderte biologisk krigføring..? Tror du færre mennesker ville blitt etnisk renset om verken Storbritannia eller de arabiske naboland forsøkte å gripe inn, eller flere?

Vi kan umulig vite om en fredelig sionistisk gruppe ville fått lov til å danne en stat for jøder og palestinere, hvor sionistene ikke begikk etnisk rensing, fordi de startet etnisk rensing og biologisk krigføring lenge før de erklærte opprettelsen av Israel. Enig?

1: Var det greit å massakrere 5000 og fordrive 300 000 hovedsakelig sivile mennesker før 15. mai 1948? 2: Når startet operasjon Cast Thy Bread? 3: Forstår du implikasjonene av at dette allerede var i gått så langt anmarsj, for fortsettelsen av konflikten i det Palestinske Mandat, etter at Britene som hadde ansvaret for de sivile sin sikkerhet valgte å stikke av med halen mellom beina 14. mai 1948?

Kan du beskrive relevansen, for jeg forstår den ikke. Palestinerene som bor i Gaza og på vestbredden gjorde eksakt hva for å fortjene å bli etnisk renset -- og hvordan er hva ararbiske land gjorde relevant for hva Israel og sionistene gjorde mot disse menneskene? Det er forskjellige saker. https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_the_Muslim_world

Jeg tror målet deres var å stoppe den etniske rensingen av palestinere, absolutt. Hva konsekvensene kunne blitt for de, i hovedsak, europeiske innvandrerene til Palestina er en helt annen og separat sak. Så kan du svare på mitt spørsmål -- som vitterlig er høyst relevant. Ønsker du at andre land står og ser på at etnisk rensing blir begått? Ville det ikke vært bedre om etnisk rensing ikke ble forsøkt av sionistene, i utgangspunktet? Og når forsøket allerede var i gang -- og Storbritannia ga blaffen, var det ikke bedre at nabolandene grep inn enn at de sto og så på?

Er du enig i at Britene stod og så på mens 300 000 sivile ble drevet på flukt og over 5000 sivile drept av sionistene, allerede før 15 mai 1948 -- eller benekter du det faktum? Britene bokstavelig talt sto og så på, før de stakk fra konflikten med halen mellom beina. Skulle nabolandene også bare stått og sett på etnisk rensing bli begått -- er det virkelig det du ønsker for andre konflikter også, at naboland skal stå og se på at etnisk rensing blir utført..?

Nei, jeg synes det er totalt hjernedødt, all den tid det var den etniske rensingen og beskytingen av sivile som forsøke å returnere til hjemmene sine -- før krigen -- som var årsaken til krigen; Almost half of this figure (over 300,000 Palestinians) had fled or had been expelled ahead of the Israeli Declaration of Independence in May 1948. This fact was named as a casus belli for the entry of the Arab League into the country, sparking the 1948 Arab–Israeli War. Clause 10.(b) of the telegram from the Secretary-General of the League of Arab States to the UN Secretary-General of 15 May 1948 justifying the intervention by the Arab States, the Secretary-General of the League alleged that "approximately over a quarter of a million of the Arab population have been compelled to leave their homes and emigrate to neighbouring Arab countries." In the period after the war, a large number of Palestinians attempted to return to their homes. Between 2,700 and 5,000 of them were killed by Israel, the vast majority being unarmed and intending to return for economic or social reasons.[135] https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba Å tro at araberene angrep ut av ondskap eller ønsker om å fordrive jødene er grov misinformasjon, de angrep ut av solidaritet for ofrene for etnisk rensing, som allerede pågikk. Som er del 1 -- fakta om krigens årsak. --- Del 2 er minst like viktig, nemlig påstanden om en moralske retten til å fordrive over 700 000 sivile, på bakgrunn av at noen få av dem utøvde motstand mot forsøk på etnisk rensing -- og fordi andre mennesker fra andre land forsøkte å hjelpe disse sivile. Forstår du selv hvor sykt dette argumentet om at den etniske rensingen av palestinere kan forsvares i egenskap av at de sivile ble forsøkt forsvart av tredjeparter, og i en viss men liten grad selv forsøkte å forsvare seg selv, er, allerede, eller må vi gå mer i dybden?

Leste du artikkelen, det sto i forslaget deres for statsbudsjett for 2025: ... I og med at de ønsker å samarbeide med partiet for lavt utdannede og trygdede, så er det jo ikke spesielt lurt å skrive det i partiprogrammet sitt, selv om de har demonstrert at det er en del av deres ønskede økonomiske politikk i 2025 slik det var da de faktisk innførte karensåret for trygdede i forrige periode de var i regjering, som ligger til grunn for viten vår om at det ikke faktisk fungte å piske syke i arbeid med trusler om økonomisk ruin. https://www.abcnyheter.no/stemmer/valgkampens-mest-brutale-forslag-er-overraskende-lite-diskutert/1199069 Men det virker kanskje denne gang?