Sykkeldebatt som mangler logikk

[Rune_says]

Sykkeldebatt som mangler logikk !

På ene siden

- Fjesbok-kommentarer om at sykkelveier må være påbudt å bruke der de finnes.  Det er ulogisk der de skifter side hver 500m eller lignende, eller inngangen til nevnte g/s vei ikke nødvendigvis oppdages og deretter er adskilt av høye granittkanter, grøfter, brostein osv.   De fleste syklister vil ha sykkelfelt, dvs bredding av veien som gir bedre marginer for alle.

På andre siden

- Racer- og treningssyklister som er UTEN påbudt signalklokke eller speil på syklene, skal de liksom sykle på gang- og sykkelveier hvor de må gi signal når de kommer bakfra mot fotgjengere/hundeluftere og se i speilet i oppoverbakker om det kommer en elsyklist bakfra så de ikke vingler over hele bredden, det kommer ikke til å skje.

- Racer- og treningssyklister som er blottet for logikk når de nå krever 1,5m i  minste passeringsavstand.  Altså vi har en bil som er nesten bredden av et kjørefelt og to syklister i bredden som også fordeler seg over bredden av et kjørefelt.  Selv om bilen ligger klin over i motsatt kjørefelt ved forbikjøringen så blir det UMULIG med 1,5 avstand mellom bilen og de to syklistene som sykler i bredden fordi syklistene selv har brukt opp sikkerhetsmarginen!

[frohmage]

Rune_says skrev (5 timer siden):

Sykkeldebatt som mangler logikk

Løsningen er å sette fartsgrensene til sykkelfart på veiene, så kan alle ferdes der i lykkelig harmoni.

[koots]

Rune_says skrev (10 timer siden):

Sykkeldebatt som mangler logikk !

På ene siden

- Fjesbok-kommentarer om at sykkelveier må være påbudt å bruke der de finnes.  Det er ulogisk der de skifter side hver 500m eller lignende, eller inngangen til nevnte g/s vei ikke nødvendigvis oppdages og deretter er adskilt av høye granittkanter, grøfter, brostein osv.   De fleste syklister vil ha sykkelfelt, dvs bredding av veien som gir bedre marginer for alle.

På andre siden

- Racer- og treningssyklister som er UTEN påbudt signalklokke eller speil på syklene, skal de liksom sykle på gang- og sykkelveier hvor de må gi signal når de kommer bakfra mot fotgjengere/hundeluftere og se i speilet i oppoverbakker om det kommer en elsyklist bakfra så de ikke vingler over hele bredden, det kommer ikke til å skje.

- Racer- og treningssyklister som er blottet for logikk når de nå krever 1,5m i  minste passeringsavstand.  Altså vi har en bil som er nesten bredden av et kjørefelt og to syklister i bredden som også fordeler seg over bredden av et kjørefelt.  Selv om bilen ligger klin over i motsatt kjørefelt ved forbikjøringen så blir det UMULIG med 1,5 avstand mellom bilen og de to syklistene som sykler i bredden fordi syklistene selv har brukt opp sikkerhetsmarginen!

Treningssyklister, spesielt i gruppe, har sjeldent noe å gjøre på gang- og sykkelvei, som er det som det omtrent alltid refereres til når (bilister) snakker om sykkelvei. I tillegg sier lovverket følgende:

Sitat

Sykling på gangveg, fortau eller i gangfelt er tillatt når gangtrafikken er liten og syklingen ikke medfører fare eller er til hinder for gående. Slik sykling må ved passering av gående skje i god avstand, i tilnærmet gangfart og uansett med en fart ikke over 6 km i timen.

https://lovdata.no/forskrift/1986-03-21-747/§18

Syklister (implisert treningssyklister) ligger to i bredden for å fremprovosere sikkerhetsmarginen. Det tvinger kjørende til å vente med forbikjøring til det er klart og de kan legge seg helt over i motsatt kjørefelt. Ønsket om 1,5 meter er for å ha et konkret lovverk å referer til/håndheve. Syklister som ligger to i bredden krever også et mye kortere strekke for forbikjøring, fremfor én og én på lang rekke.

[skaftetryne32]

Rune_says skrev (10 timer siden):

Selv om bilen ligger klin over i motsatt kjørefelt ved forbikjøringen så blir det UMULIG med 1,5 avstand mellom bilen og de to syklistene som sykler i bredden fordi syklistene selv har brukt opp sikkerhetsmarginen!

Du grovt undervurder veibredden her, det er mer enn 1.5 meter om bilen ligger sentrert i fila og syklistene det samme, f,eks en i hvert spor, minst 1.5 meter, men antageligvis nærmere 2 meter. 

[Simen1]

Bilvei:

Biler: Høy fart, stor tyngde

Sykler: Høy fart, liten tyngde

___________________________

Gang- og sykkel-veg:

Sykler: Lav fart, liten tyngde

Gående: Lav fart, liten yngde

 

Hovedregelen er altså sortert på fart. Men kombinasjonen lette og tunge kjøretøy og totalt ubeskyttede mot svært godt beskyttede tunge NCAP-kjøretøy på bilveien er uheldig. Det er rått parti om det skulle skje noe. Selv om syklistene er de som er mest sårbare og sykler med livet som innsats, så er det faktisk ofte disse som følger trafikkreglene dårligst. De smetter i full fart mellom gang- og sykkel-veier og ut i bilveien eller tilbake. Suser forbi gående i ulovlige hastigheter, med fare for liv og helse. Eller krysser veier i høy fart for å bevare hastigheta. Til og med ved å svinge litt til siden og benytte fotgjengerfelt for å "kuppe" veibanen med den angivelige vikeplikten for gående, som de ikke har når de er kjørende. De vet at UP aldri kontrollerer trafikkadferd hos syklende og sykler som om de var hevet over loven.

Egentlig kan mange av konfliktene løses ved å kreve trafikkopplæring av syklister. F.eks kreve sertifikat for å sykle på bilveier generelt og å sykle over f.eks 15 km/t, uansett hvor. Når syklistene lærer hvilke regler som gjelder for de, følger reglene, og vet at de blir stikkprøvekontrollert av og til på linje med bilister og risikerer å tape sertifikatet til sykling på bilvei ved grove overtredelser, så tror jeg veldig mange av konfliktene forsvinner. Konfliktnivået er høyt fordi syklister ikke respekterer de lover og regler som finnes.

[skaftetryne32]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Hovedregelen er altså sortert på fart. Men kombinasjonen lette og tunge kjøretøy og totalt ubeskyttede mot svært godt beskyttede tunge NCAP-kjøretøy på bilveien er uheldig. Det er rått parti om det skulle skje noe. Selv om syklistene er de som er mest sårbare og sykler med livet som innsats, så er det faktisk ofte disse som følger trafikkreglene dårligst. De smetter i full fart mellom gang- og sykkel-veier og ut i bilveien eller tilbake. Suser forbi gående i ulovlige hastigheter, med fare for liv og helse. Eller krysser veier i høy fart for å bevare hastigheta. Til og med ved å svinge litt til siden og benytte fotgjengerfelt for å "kuppe" veibanen med den angivelige vikeplikten for gående, som de ikke har når de er kjørende. De vet at UP aldri kontrollerer trafikkadferd hos syklende og sykler som om de var hevet over loven.

Egentlig kan mange av konfliktene løses ved å kreve trafikkopplæring av syklister. F.eks kreve sertifikat for å sykle på bilveier generelt og å sykle over f.eks 15 km/t, uansett hvor. Når syklistene lærer hvilke regler som gjelder for de, følger reglene, og vet at de blir stikkprøvekontrollert av og til på linje med bilister og risikerer å tape sertifikatet til sykling på bilvei ved grove overtredelser, så tror jeg veldig mange av konfliktene forsvinner. Konfliktnivået er høyt fordi syklister ikke respekterer de lover og regler som finnes.

Problemet er bare det at de samme som er de problematiske syklistene også er de som er de problematiske bilistene, de fleste som har en sykkel har også en bil, ingen verdens opplæring vil endre alt for mye. Og ja det er et problem at syklister i praksis er uønsket nesten uansett hvor de sykler, og det er ingen sykkelveier som faktisk varer hele veien, de bare plutselig stopper på en hovedvei, eller i en rundkjøring, de hopper fra side til side, og den er delt med gangvei. 

Er det noen som faktisk trenger trafikkopplæring så er det de gående, en god halvpart av de jeg nå treffer på har propper i øra og telefon foran snuta, de oppfatter absolutt ingenting i sin egen sfære de bare sjangler frem og tilbake med telefon nesten stappa inn i øynene.

Og mange bilister er blitt så hjernevasket av syklist hatet som blir spredd at det nesten ble vanlig med bilister som prøvde å presse meg ut av veien, jeg kjører langt mer bil enn jeg sykler, men nesten alle ubehagelig opplevelser skjer på sykkel pga bilister som vil lage et poeng ved å prøve å gjøre meg til en statistikk. Du kan godt prøve å single ut syklister, men forskningen viser vel at både syklister og bilister regelmessig bryter trafikkreglene og den ene er ikke noe bedre enn den andre. Det som dog er åpenbart er at syklister ikke har en infrastruktur, men blir dyttet mellom infrastruktur der man uansett er uønsket eller i beste fall er en andreklasses trafikant, jeg synes ikke det er rart at syklister gir faen i reglene, for de er faen ikke veldig gode de virker nesten designet for å først og fremst hindre de som gjør det anbefalte, det som er godt for helse og økonomi, det som forebygger køer. Konfliktnivået er høyt fordi bilister heller ikke respekterer lover og regler, det er på ingen måte så svart\hvitt som du tror.

[Simen1]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Problemet er bare det at de samme som er de problematiske syklistene også er de som er de problematiske bilistene, de fleste som har en sykkel har også en bil, ingen verdens opplæring vil endre alt for mye

Jeg er ikke helt enig i den beskrivelsen av to grunner. Syklister må i større grad følge regler på veien pga UP, fluktmuligheter og risikoen for bøter og beslaglagt førerkort. Det andre er at jeg mener de mest problematiske bilistene er ruskjørere. Ruskjørere er sjeldent syklister og vice versa.

Problemet med lovløs sykling er i hovedsak egen erfaring fra da jeg var problemet på sykkelsetet. Det var riktignok en annen tid uten elmotor-assistanse så det var viktigere å bevare farta gjennom kryss og sånt den gangen. Men til gjengjeld gikk det også desto saktere i alle situasjoner der jeg syklet oppover langs eller over bilveier. Nedover var det nesten som VM i aplint. Jeg kjenner igjen mange i dag på meg selv fra den gangen, nå som jeg stort sett kjører bil og opplever syklistene fra som bilist.

I bil så opplever jeg også ruskjørere, eller det vil si mistenkte ruskjørere. Det er foruroligende hyppig at folk ikke er mentalt til stede. Det være seg rus, helseproblemer, fikling med tobakkspungen, fumling på dashen, telefonbruk eller andre ting. Men jeg oppsummerer det til "mistenkt ruskjøring". Bare forrige uke opplevde jeg to tilfeller der folk i bil var totalt mentalt på bærtur. Den ene møtte jeg front mot front i en rundkjøring (uten kollisjon) og den andre skulle fra en sidevei, krysse en større vei der jeg kom kjørende og legge seg i mitt motgående kjørefelt. Pga trafikk i det feltet stoppet bilisten midt i mitt kjørefelt og sperret veien. Jeg måtte bremse fra 70 til 0 og vente før det ble en luke der bilisten kjørte videre. Jeg ga han 10 gode og velfortjente sekunder på fløyta. Makan! Er folk totalt bevisstløse bak rattet?

[skaftetryne32]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Det andre er at jeg mener de mest problematiske bilistene er ruskjørere. Ruskjørere er sjeldent syklister og vice versa.

Hmm jeg forstår det sånn at du bor langt nord? Vel her på Østlandet er rusa syklister en langt større greie, det gir mening egentlig, det er stort sett større avstander i nord, men det at rus kjørere sjeldent er syklister det rimer ikke med mine forhold, sykkelen er hoved transportmiddel for den jevne blandingsmisbrukeren ved navn Odd eller Geir. 

 

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Problemet med lovløs sykling er i hovedsak egen erfaring fra da jeg var problemet på sykkelsetet. Det var riktignok en annen tid uten elmotor-assistanse så det var viktigere å bevare farta gjennom kryss og sånt den gangen. Men til gjengjeld gikk det også desto saktere i alle situasjoner der jeg syklet oppover langs eller over bilveier. Nedover var det nesten som VM i aplint. Jeg kjenner igjen mange i dag på meg selv fra den gangen, nå som jeg stort sett kjører bil og opplever syklistene fra som bilist.

Det er klart det er syklister som ikke er ved sine fulle fem, men det er ikke unikt for syklistene, de eksisterer overalt. 

 

Simen1 skrev (17 minutter siden):

I bil så opplever jeg også ruskjørere, eller det vil si mistenkte ruskjørere. Det er foruroligende hyppig at folk ikke er mentalt til stede. Det være seg rus, helseproblemer, fikling med tobakkspungen, fumling på dashen, telefonbruk eller andre ting. Men jeg oppsummerer det til "mistenkt ruskjøring". Bare forrige uke opplevde jeg to tilfeller der folk i bil var totalt mentalt på bærtur. Den ene møtte jeg front mot front i en rundkjøring (uten kollisjon) og den andre skulle fra en sidevei, krysse en større vei der jeg kom kjørende og legge seg i mitt motgående kjørefelt. Pga trafikk i det feltet stoppet bilisten midt i mitt kjørefelt og sperret veien. Jeg måtte bremse fra 70 til 0 og vente før det ble en luke der bilisten kjørte videre. Jeg ga han 10 gode og velfortjente sekunder på fløyta. Makan! Er folk totalt bevisstløse bak rattet?

Telefon kjøring er langt på vei synonymt med rus kjøring, og de bryr seg ikke om andre mennesker sin sikkerhet åpenbart, er rart at det er mulig å tenke så veldig lite på andre mennesker sitt ve og vel. 

[Dubious]

Når de  først  bygger veier så koster det ikke  så mye ekstra å bygge sykkelfelt, og mange  av dagens  gang-  og  sykkelveier  kan få gående  og syklende skilt med en hvit stripe. 
Trenger bare plass for  EN syklist i bredden på eksisterende fortau da de hovedsaklig er for å passere gående.

[frohmage]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Konfliktnivået er høyt fordi syklister ikke respekterer de lover og regler som finnes.

Konfliktnivået er høyt fordi en del bilister rett og slett ikke tåler å ligge i sykkelfart til det er trygt å kjøre forbi. Hvor mye forsinket er det mulig å bli av syklister i veibanen?

[Simen1]

frohmage skrev (4 timer siden):

Konfliktnivået er høyt fordi en del bilister rett og slett ikke tåler å ligge i sykkelfart til det er trygt å kjøre forbi. Hvor mye forsinket er det mulig å bli av syklister i veibanen?

Akkurat her er jo loven krystallklar:

Sitat

§ 3.Grunnregler for trafikk.

Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret.

Vegfarende skal også vise hensyn mot dem som bor eller oppholder seg ved vegen.

0	Endret ved lov 4 juli 1991 nr. 49.

.. "slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret". Hva vil du kalle det når en syklist som kjører i f.eks 20 km/t velger en bilvei med f.eks 60 km/t framfor en ledig gang og sykkel-veg like ved siden av?

For noen dager siden opplevde jeg en situasjon på dette stedet. Det er 70-sone og glimrende gang og sykkelvei like ved bilveien. Syklisten valgte å sykle opp denne 700 meter lange bakken i noe jeg vil anslå til 10 km/t. Han dannet en kø på rundt 30-40 biler bak seg. Det var ingen fotgjengere eller syklister på hele den 1400 meter lange strekninga. Vil du kalle det å ferdes hensynsfullt i henhold til §3?

For kontekst: Kommunen fraråder gravemaskiner, saktegående traktorer og andre saktegående kjøretøy å kjøre over her i rushtidene, og når de må kjøre over, helst utenom rushen, så anbefales de å ferdes hensynsfullt ved å svinge av ved næremste mulighet for å slippe forbi køen bak. Det er bygget en egen avkjøringslomme ens ærend til dette formålet. Strekningen regnes som en flaskehals med 20-30% mer trafikk enn veien er dimmensjonert for og det har vært jobbet i 20 år med å lete fram penger til å finansiere en ny parallell vei et stykke lengre sør.

Endret 11. august av Simen1

[frohmage]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

For noen dager siden opplevde jeg en situasjon på dette stedet. Det er 70-sone og glimrende gang og sykkelvei like ved bilveien. Syklisten valgte å sykle opp denne 700 meter lange bakken i noe jeg vil anslå til 10 km/t. Han dannet en kø på rundt 30-40 biler bak seg. Det var ingen fotgjengere eller syklister på hele den 1400 meter lange strekninga. Vil du kalle det å ferdes hensynsfullt i henhold til §3?

Ja, noen kom kanskje frem et par minutter senere enn vanlig, men det er ikke å opptre hensynsløst i mine øyne.

[Zork]

5 minutes ago, frohmage said:

Ja, noen kom kanskje frem et par minutter senere enn vanlig, men det er ikke å opptre hensynsløst i mine øyne.

Når 1 person mener hans/hennes behov for å sykle i veien trumfer 20-30+ stykker som hindres i bilene som havner i kø bak ham/henne over lang tid, så er det hensynsløst. Det er jo pr definisjon å ikke ta hensyn til andre enn seg selv.

[oOF]

Kjører du under fartsgrensa og forholdene tilsier at det ikke er grunn til å kjøre under, skal du da slippe forbi trafikk?

Endret 11. august av oOF

[frohmage]

Zork skrev (51 minutter siden):

Når 1 person mener hans/hennes behov for å sykle i veien trumfer 20-30+ stykker som hindres i bilene som havner i kø bak ham/henne over lang tid, så er det hensynsløst. Det er jo pr definisjon å ikke ta hensyn til andre enn seg selv.

Litt som de 20-30 folka med unger som går over hele gang og sykkelveien, og ikke tar hensyn til syklistene som vil sykle i 50.

[Zork]

10 hours ago, frohmage said:

Litt som de 20-30 folka med unger som går over hele gang og sykkelveien, og ikke tar hensyn til syklistene som vil sykle i 50.

I eksempelet vi diskuterer så var det ingen på gang- og sykkelveien ved siden av.

Og selv om det var det, så er jo det en helt annen situasjon - i den diskutere situasjonen er det 1 person som er til hinder for svært mange, ikke omvendt.

[skaftetryne32]

Simen1 skrev (11 timer siden):

"slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret". Hva vil du kalle det når en syklist som kjører i f.eks 20 km/t velger en bilvei med f.eks 60 km/t framfor en ledig gang og sykkel-veg like ved siden av?

Der vi i praksis ikke har lov til å eksistere? Der skal vi være i følge bilisten? Og der vi har lov til å sykle der tar vi feil valg i følge bilisten, vi har rettigheter, men den skal ikke respekteres fordi en utålmodig bilist ikke tåler å miste noen få sekunder? Beklager men det er akkurat disse holdningene som fører til konfliktnivået.

 

Zork skrev (11 minutter siden):

I eksempelet vi diskuterer så var det ingen på gang- og sykkelveien ved siden av.

Ja det er alltid sånn i disse eksemplene, noe som viser at eksemplene ganske enkelt ikke er spesielt realistiske.

Og det skal nevnes at det ble klaget på at syklistene bytter fil for ofte også, det er en åpenbar grunn til at vi ofte må gjøre det, og det er disse som velger å gjøre seg selv døv og blind i det som kalles gang og sykkelvei, men som egentlig bare er en gangvei, det er mye enklere å sykle i veien, der blir vi sett og hørt i motsetning til gang og sykkelvei, problemet med at vi blir sett og hørt er at det møtes med sjikane, farlig kjøring, prøver å presse oss ut av veien, folk som kaster søppel ut av ruta, det er realiteten, syklister har ikke sin egen vei og vi må bruke veier bygd for andre formål. 

Det er absolutt ingen som viser hensyn til syklister de er blitt en kasteball, og sykkelvei utbyggingen den tar tid, og den koster penger, men jeg tipper vi sparer inn alle de penga jævla kjapt på folkehelsa om folket får muligheten til å sykle mer, og det trygt, for det er det faen ikke nå, hovedsakelig pga farlige bilister som tenker det at det er hensynsløst å velge sykkelen. 

[koots]

skaftetryne32 skrev (22 timer siden):

Og ja det er et problem at syklister i praksis er uønsket nesten uansett hvor de sykler, og det er ingen sykkelveier som faktisk varer hele veien, de bare plutselig stopper på en hovedvei, eller i en rundkjøring, de hopper fra side til side, og den er delt med gangvei. 

Det aller meste sykkelinfrastruktur føler jeg kan sammenlignes med dagens opplevelse med å kjøre E18 fra fylkesgrensa Vestfold/Telemark, og til Rugtvedt. For de som ikke er kjent der, så bygges E18 ut til firefelts motorvei på strekket, og å kjøre gjennom der involverer alt fra firefelts motorvei som snevres inn til landevei, til snirklete omkjøring gjennom anleggsområdet, tilbake til landevei, via en annen omkjøring gjennom en rundkjøring, et annet strekke på gamleveien og potensielle midlertidige stengninger av veien. Det er totalt fravær av flyt og logikk.

Er man ikke kjent som syklist er det heller ikke alltid lett å vite at her burde man legge seg på GSV og det ikke kommer flere muligheter på halvannen kilometer.

 

[Zork]

14 minutes ago, skaftetryne32 said:

Det er absolutt ingen som viser hensyn til syklister de er blitt en kasteball, og sykkelvei utbyggingen den tar tid, og den koster penger

Helt enig i at det er dårlig utbygging av sykkelveier her i landet og at det burde være bedre, men så lenge det er slik, så må (bør) jo syklister også forholde seg til det. En vinner ikke noe på å "straffe" uskyldige bilister ved å presse seg frem og insistere på at alle andre skal ta hensyn til din sykling fordi styresmaktene ikke har lagt til rette for sykling.

[Simen1]

Når en bilist blir "fanget" bak en syklist i 10 km/t i 70-sonen, så oppleves det litt som Mr.Bean her..

Men ikke helt, for dama har ikke mulighet til å velge en sideliggende "sykkelvei" for å slippe forbi Mr.Bean og de 30-40 andre som er fanget i kø bak han igjen.