Tostatsløsningen er død.

[Snikpellik]

torbjornen skrev (Akkurat nå):

Anektering må no vel vere betre enn at verda sit og ser på at Israel driv etnisk rensing på Vestbreidda.

Annektering vil være et ledd i den etniske rensingen av Vestbredden.

Verdenssamfunnet kan uansett ikke akseptere annektering, uavhengig av det. Vi kan ikke bare forkaste en av de viktigste hjørnesteinene i internasjonal lov. Spesielt ikke nå, mens Russland forsøker å annektere deler av Ukraina.

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Annektering vil være et ledd i den etniske rensingen av Vestbredden.

Verdenssamfunnet kan uansett ikke akseptere annektering, uavhengig av det. Vi kan ikke bare forkaste en av de viktigste hjørnesteinene i internasjonal lov. Spesielt ikke nå, mens Russland forsøker å annektere deler av Ukraina.

Russland har allerede annektert deler av Ukraina. 

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (3 minutter siden):

Russland har allerede annektert deler av Ukraina. 

Krym ja, men for de andre oblastene de delvis kontrollerer ville jeg heller brukt midlertidig okkupert. Disse er foreløpig ikke integrert i den russisk staten på samme måte som Krym dessverre har blitt, selv om Russland selv hevder de har annektert dem.

Endret lørdag kl 15:47 av Snikpellik

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (18 minutter siden):

Krym ja, men for de andre oblastene de delvis kontrollerer ville jeg heller brukt midlertidig okkupert. Disse er foreløpig ikke integrert i den russisk staten på samme måte som Krym dessverre har blitt, selv om Russland selv hevder de har annektert dem.

De fire regionene er formelt annektert av den russiske stat. Russerne har ikke hundre prosent kontroll over territoriet, men det de styrer er nå en del av Russland og kommer til å forbli det uavhengig av hva internasjonal lov sier.

Et lite sidespor til tråden, så klart, men det ligner jo litt på det som skjer på Vesbredden. 

[Rhabagatz]

50 minutes ago, VifteKopp said:

De fire regionene er formelt annektert av den russiske stat. Russerne har ikke hundre prosent kontroll over territoriet, men det de styrer er nå en del av Russland og kommer til å forbli det uavhengig av hva internasjonal lov sier.

Et lite sidespor til tråden, så klart, men det ligner jo litt på det som skjer på Vesbredden. 

Ja, et sidespor, men likevel med relevans. Det er likevel to store forskjeller mellom en annektering i Ukraina og Palestina. Den første er at befolkningen i Donbass og Krym kan bli russere. Den andre er at russiske annekteringen kan bli folkerettslig lovlig og gyldig, hvis Ukraina avstår disse områdene som del av en fredsavtale. For at noe tilvarende skal kunne skje med Vestbredden, MÅ de være del av en etablering av en palestinsk stat, der denne avstår områdene. Men det er av bordet. 

Jeg synes faktisk at alt snakk om annektering er den egentlige avsporingen. Israel har allerede sagt at tostatsløsningen er uaktuell. Det er i realiteten er annektering, ettersom de har full kontroll over områdene. 

Israel har følgende valg fremover, og valget er gnaske gitt:
1. Annektere området og gi alle fulle borgerrettigheter
2. Annektere området og formelt innføre et apartheidsystem
3. Annektere området og opprette en føderasjon eller konføderasjon
4. Annektere og etnisk rense området 
5. Status quo.

Det er gitt at staus quo er Israels beste alternativ med en enstatsløsning. Da kan de fortsette med undertrykkingen i dekke å å motarbeide terror, de slipper å gi palestinerne borgerskap (og kan fortsatt hevde at de er et demokrati) og kan ekspandere gradvis inn i Vestbredden som de sakte med sikkert renser for palestinere. Dette erg grunnen til at det er viktig å opprettholde presset på Israel og ikke akseptere BS. Men det er også viktig å huske på at en annektering av Vestbredden er, for palestinerne, bedre enn status quo.

Den aller beste løsningen for alle er nok en konføderasjon mellom palestinere og jøder. Det er langt frem, men ikke en utopi. Det er tre ting som må på plass, det er at palestinerne får troen på en bedre fremtid, at Israel erkjenner at de ikke bare er offer, men også overgriper og at USA innser at fortsatt støtte av dagens Israel ikke tjener deres interesser. 

 

Endret lørdag kl 17:05 av Rhabagatz

[Imaginacíon]

Catherine Connolly har vunnet valget i Irland. Hun er anti-Israel og Hamas-støtter i følge Times of Israel. I følge BBC fordømmer hun Hamas så vel som Israel, så det er vel det vanlige sionistmølet. Dette er et tegn på at klimaet kommer til å bli annerledes fremover. I USA kommer høyst sannsynlig Zohran Mamdani til å vinne i New York City, nok en anti-Israel figur.

https://www.timesofisrael.com/left-wing-anti-israel-connolly-set-to-win-irish-presidency-as-opponents-concede/

https://www.bbc.com/news/articles/cq65z1lzz71o

 

Endret lørdag kl 18:35 av Imaginacíon

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Ja, et sidespor, men likevel med relevans. Det er likevel to store forskjeller mellom en annektering i Ukraina og Palestina. Den første er at befolkningen i Donbass og Krym kan bli russere. Den andre er at russiske annekteringen kan bli folkerettslig lovlig og gyldig, hvis Ukraina avstår disse områdene som del av en fredsavtale. For at noe tilvarende skal kunne skje med Vestbredden, MÅ de være del av en etablering av en palestinsk stat, der denne avstår områdene. Men det er av bordet. 

Jeg synes faktisk at alt snakk om annektering er den egentlige avsporingen. Israel har allerede sagt at tostatsløsningen er uaktuell. Det er i realiteten er annektering, ettersom de har full kontroll over områdene. 

Israel har følgende valg fremover, og valget er gnaske gitt:
1. Annektere området og gi alle fulle borgerrettigheter
2. Annektere området og formelt innføre et apartheidsystem
3. Annektere området og opprette en føderasjon eller konføderasjon
4. Annektere og etnisk rense området 
5. Status quo.

Det er gitt at staus quo er Israels beste alternativ med en enstatsløsning. Da kan de fortsette med undertrykkingen i dekke å å motarbeide terror, de slipper å gi palestinerne borgerskap (og kan fortsatt hevde at de er et demokrati) og kan ekspandere gradvis inn i Vestbredden som de sakte med sikkert renser for palestinere. Dette erg grunnen til at det er viktig å opprettholde presset på Israel og ikke akseptere BS. Men det er også viktig å huske på at en annektering av Vestbredden er, for palestinerne, bedre enn status quo.

Den aller beste løsningen for alle er nok en konføderasjon mellom palestinere og jøder. Det er langt frem, men ikke en utopi. Det er tre ting som må på plass, det er at palestinerne får troen på en bedre fremtid, at Israel erkjenner at de ikke bare er offer, men også overgriper og at USA innser at fortsatt støtte av dagens Israel ikke tjener deres interesser. 

 

Godt innlegg, men to momenter:

1) En konferadasjon er en utopi (om jeg riktig forstår hva du mener med begrepet). Hele poenget med Israel er at det skal være en jødisk stat, hvor jøder i flertall. Å gi fem millioner palestinere stemmerett ville vært nasjonalt selvmord. 

2) Det finnes fremdeles et håp for en to-statsløsning. Ikke med dagens regjering, så klart, men den kan alltid stemmes ut og erstattes av mer liberale politikere. Det ville betydd at palestinerne måtte avstått mye territorie, og kanskje noe landbytte, men toget har ikke gått for en palestinsk stat. 

[AtterEnBruker]

Krig og fred skrev (5 timer siden):

Palestinerne forseglet egen skjebne da de slaktet 800 sivile og paraderte nakne kvinnekadavre rundt i Gaza etter angrepet, som hele verden ble vitne til. 

Hamas, ikke palestinere generellt. En ting er at den israelske stat holder alle palestinere ansvarlige for 7/10/2023. Jeg synes vi ikke trenger å gjøre jobben for dem.

 

Imaginacíon skrev (1 time siden):

 I USA kommer høyst sannsynlig Zohran Mamdani til å vinne i New York City, nok en anti-Israel figur.

Hvis republikanerne lar ham.

Og hvis demokratene lar ham.

[Krig og fred]

1 minute ago, AtterEnBruker said:

Hamas, ikke palestinere generellt. En ting er at den israelske stat holder alle palestinere ansvarlige for 7/10/2023. Jeg synes vi ikke trenger å gjøre jobben for dem.

 

Ja, du har rett. Og det er en distinksjon som lett blir glemt.

[Imaginacíon]

30 minutes ago, AtterEnBruker said:

Hamas, ikke palestinere generellt. En ting er at den israelske stat holder alle palestinere ansvarlige for 7/10/2023. Jeg synes vi ikke trenger å gjøre jobben for dem.

 

Hvis republikanerne lar ham.

Og hvis demokratene lar ham.

Det er snakk om at de finner noe på søknaden om statsborgerskap, gjør om statsborgerskapet og deporterer ham. Gjør de det gjør de ham til martyr. De politiske forholdene i NYC og ellers i USA blir ikke borte selv om de kvitter seg med ham.

[DukeNukem3d]

torbjornen skrev (5 timer siden):

Kva ville ha vore den største hindringa mot å la Egypt ta over Gaza? Ville dette ha vore ei løysing som Israel, palestinarane og Egypt kunne leve med?

Egypt vil ikke det, men det er en løsning jeg har tenkt på selv og som kunne skapt varig fred. Egypt tar over mot at palestinerne blir fullverdige borgere av Egypt og så hjelper man Egypt med å sikre de nye grensene.

[torbjornen]

DukeNukem3d skrev (2 timer siden):

Egypt vil ikke det, men det er en løsning jeg har tenkt på selv og som kunne skapt varig fred. Egypt tar over mot at palestinerne blir fullverdige borgere av Egypt og så hjelper man Egypt med å sikre de nye grensene.

Dette, samt at Vestbreidda vart innlemma i Israel og der det vart slutt på den etniske rensinga og alle innbyggjarar fekk like borgarrettar uavhengig av etnisitet.

Om det vart eit 50/50-forhold mellom jødar og arabarar kunne dette ha vore positivt for det israelske demokratiet dersom veljarane la vekt på andre saker enn religiøse eller etniske skiljelinjer, slik at ytterleggåande krefter på begge sider vart marginaliserte. I motsett fall kunne ein risikere å få eit nytt Bosnia, ein mislukka stat og/eller ein ny krig.

[Rhabagatz]

12 hours ago, VifteKopp said:

Godt innlegg, men to momenter:

1) En konferadasjon er en utopi (om jeg riktig forstår hva du mener med begrepet). Hele poenget med Israel er at det skal være en jødisk stat, hvor jøder i flertall. Å gi fem millioner palestinere stemmerett ville vært nasjonalt selvmord. 

2) Det finnes fremdeles et håp for en to-statsløsning. Ikke med dagens regjering, så klart, men den kan alltid stemmes ut og erstattes av mer liberale politikere. Det ville betydd at palestinerne måtte avstått mye territorie, og kanskje noe landbytte, men toget har ikke gått for en palestinsk stat. 

1. Det er liten tvil om at veien til en konføderasjon mellom jøder og palestinere er fryktelig lang og kronglete. Samtidig er det den beste løsningen, fordi man da vil slippe å løse det nærmeste umulige spørsmålet om grenser og ressurser, samtidig som at de inngår i samme stat trolig vil være den beste garantien for varig fred, der spørsmålet om sikkerhet løses i fellesskap. Vi kan se på Bosnia. Det er på ingen måte en perfekt løsning, men det er en varig løsning som sørger fred og stabilitet.

2. Meningsmålinger i Israel viser at selv om regjeringen ikke har støtte, så har den harde linjen mot palestinerne skremmende bred støtte. Et av de store problemene i Midt-Østen i dag er at jødene i Israel stort sett ser på seg selv om uskyldige ofre, og ikke som overgripere. Israel må gå gjennom en selvransakelsesprosess som er en forutsetning for fred. Jeg tror ikke at noe slikt vil komme innenfra, så omverden må få Israel til å forstå at deres opptreden eskalerer og forverrer situasjon, og at sivile palestinere har rettigheter som krenkes daglig. Veien å gå er er sanksjoner, og Sør-Afrika tjener som modell. Vi må begynne med å fjerne Israels fordelsbehandling fra Europas side innenfor handel, kultur, idrett og vitenskap, og varsle om at strengere sanksjoner kommer så lenge de fortsetter å krenke palestinerens rettigheter.     

Endret søndag kl 07:48 av Rhabagatz

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (18 timer siden):

Den aller beste løsningen for alle er nok en konføderasjon mellom palestinere og jøder.

Uaktuelt at jødene havner i mindretall i eget land. 

[Red Frostraven]

VifteKopp skrev (På 25.10.2025 den 1:24 PM):

Verdenssamfunnet kommer ikke til å gjøre noe som helst av betydning. 

Lærdommen fra denne konflikten må være: hvis du som den svake part får et tilbud, ta det. For du får neppe et like godt tilbud igjen. 

Som suger for Ukraina, om vi ikke klarer å heve den moralske standarden vår litt mer.

[DukeNukem3d]

Ukraina er ikke den svake part med vesten i ryggen, Russland blir det på sikt. Men en totalt urimelig avtale som det Ukraina har blitt tilbudt av Russland er ikke det jeg vil for palestinerne heller. De har fått flere rause tilbud opp igjennom, spesielt i 2000 på Camp David. Når de da sier nei og samtidig ønsker noe de ikke kan få (utslettelsen av staten Israel) så får man ikke gjort så mye med det, da har de satt seg selv i en vanskelig posisjon.

[Imaginacíon]

Steve Bannon går inn for en trestats-løsning, hvor den ene staten er kristen. Problemet er vel at det er så få kristne igjen i området da de fleste har rømt fra forholdene under okkupasjonen. 

https://premierchristian.news/us/news/article/steve-bannon-pushes-for-three-state-solution-christian-state-middle-east

 

[Vokteren]

Imaginacíon skrev (På 25.10.2025 den 13.15):

Israel tar seg til rette og sakte etnisk renser de Vestbredden. Det er vanskelig, for ikke å si umulig, å se for seg en tostatsløsning nå. Hvilke andre løsninger tvinger seg frem? Og hva bør verdenssamfunnet gjøre nå?

Mens VG er i byen, ser vi det israelske militæret. På avstand kan vi se ødeleggelsene de står bak: hus som er knust, infrastruktur som er ødelagt, og leiligheter som er blitt satt fyr på.

https://www.vg.no/nyheter/i/0VM58J/det-trumps-plan-ikke-nevner

 

Israel smir mens jernet er varmt og fullfører folkemordet/fordrivelsen når motstanderen ligger nede.
Den eneste veien til en rettferdig fred er nå tapt for uoverskuelig fremtid.

Men når Israel gjør det på denne måten, er det kun et spørsmål om tid før neste terroraksjon kommer.
Merkelig at midt-østens apehjerner aldri klarer å kommer forbi den primitive blodhevn-kulturen.

 

[Imaginacíon]

46 minutes ago, Vokteren said:

Israel smir mens jernet er varmt og fullfører folkemordet/fordrivelsen når motstanderen ligger nede.
Den eneste veien til en rettferdig fred er nå tapt for uoverskuelig fremtid.

Men når Israel gjør det på denne måten, er det kun et spørsmål om tid før neste terroraksjon kommer.
Merkelig at midt-østens apehjerner aldri klarer å kommer forbi den primitive blodhevn-kulturen.

 

Du kan jo tenke deg selv hvis du hadde levd under et slikt regime. Hadde du vært en fredelig umælende bonde som hadde akseptert at bosettere, invaderende folk, kunne gjøre stort sett hva de ville med deg under militær beskyttelse og du kunne ikke svare, og å bli drevet bort når det ble tid for det? Alt du hadde bygget opp ble revet for å gi plass til faenskapet, hadde du akseptert det? Eller hadde du lett etter måter å svare på, hva som helst?

[Vokteren]

Imaginacíon skrev (55 minutter siden):

Du kan jo tenke deg selv hvis du hadde levd under et slikt regime. Hadde du vært en fredelig umælende bonde som hadde akseptert at bosettere, invaderende folk, kunne gjøre stort sett hva de ville med deg under militær beskyttelse og du kunne ikke svare, og å bli drevet bort når det ble tid for det? Alt du hadde bygget opp ble revet for å gi plass til faenskapet, hadde du akseptert det? Eller hadde du lett etter måter å svare på, hva som helst?

Alle kan ty til drastiske midler hvis fremtidshåp blir knust og/eller hvis man blir behandlet som kveg.

Så nei, jeg hadde aldri forblitt en umælende bonde eller akseptert situasjonen. 
Derfor vil det heller ikke bli fred i regionen.