Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[Griever]

Hugo_Hardnuts skrev (47 minutter siden):

Hehe, jeg har vel på en måte alltid vært en gammel sjel fanget i en yngre kropp. Nå er jeg glad i mye som er relativt krevende fysisk altså, men jeg må innrømme at jeg kan glede meg over å se for meg selv sitte hjemme som pensjonist, halvveis nede i ei vinflaske før lunsj mens jeg spiller gamle spill på en altfor dyr PC 😅

Vel, når du sier det på den måten... 😄

[Ole-Br]

Tro er tro. Jeg tror at troende som absolutt skal finne "rasjonelle" argumenter for tro, og folk som er  negativt opptatt av troende, har et fellestrekk: redselen for å bli oppfattet som dum. Å tro skal liksom være et slags dranatisk fall fra intelligensens høyborg. Noen troende har åpenbart selv kjøpt denne troen og forsøker nå å bygge opp troen rasjonelt. Forfengelighet, kaller jeg det.

Endret lørdag kl 19:35 av Ole-Br

[Ole-Br]

Hugo_Hardnuts skrev (23 timer siden):

Mmm, jeg vet jo hvilken mening jeg vil gi livet mitt og lever (eller forsøker i hvert fall å leve) det etter de momentene du beskriver der. Men jeg mener samtidig at det ikke finnes noen universell, objektiv mening - derav at livet egentlig er grunnleggende meningsløst. Så jeg ser ikke helt hvor du mener feilen i resonnementet mitt ligger.

Det kan jo ligge i at meningsløsheten negerer seg selv i og med at den er meningsløs.

[Krig og fred]

Jeg har aldri skjønt teisters behov for «mening» som grunnlag for tro. Vi har kun et liv å leve, og det er kort. Så da får vi gjøre det beste ut av det. Og når du er død, så er det ikke noe å bekymre seg for lenger, fordi du eksisterer ikke.
 

Når du er død, så er «du» der du var før du var et befruktet egg. Og hvordan i all verden kan det være skremmende? Er det noen som tenker «jeg er glad jeg ble født, det var forferdelig å ikke eksistere»?

Jeg trodde jeg hadde et behov for en teologisk krykke da jeg var ung, og det var en vanvittig befrielse da jeg endelig så universet for hva det er, og oss for hva vi er. 

Endret lørdag kl 19:57 av Krig og fred

[Hugo_Hardnuts]

Ole-Br skrev (1 time siden):

Det kan jo ligge i at meningsløsheten negerer seg selv i og med at den er meningsløs.

Den ble i overkant avansert for meg gitt 😬

[Tussi]

Ole-Br skrev (1 time siden):

Tro er tro. Jeg tror at troende som absolutt skal finne "rasjonelle" argumenter for tro, og folk som er  negativt opptatt av troende, har et fellestrekk: redselen for å bli oppfattet som dum. Å tro skal liksom være et slags dranatisk fall fra intelligensens høyborg. Noen troende har åpenbart selv kjøpt denne troen og forsøker nå å bygge opp troen rasjonelt. Forfengelighet, kaller jeg det.

Jeg har ikke noe behov for rasjonelt å bevise tro. Tro er tro, det er det man gjør i kirken 🙃

[Hugo_Hardnuts]

Krig og fred skrev (1 time siden):

Så da får vi gjøre det beste ut av det.

Men er ikke dette også en mening du har tillagt livet? Religiøse finner den i en idé om at det er noe større enn dem selv og et evig liv når man dør. Vi andre finner den på et annet vis. Det irrasjonelle med religion kicker først inn, etter min mening, når man forsøker å fremstille ens religion som et sett med objektive sannheter.

[Krig og fred]

3 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Men er ikke dette også en mening du har tillagt livet?

Nei, det er et valg basert på den metafysiske virkeligheten vi eksisterer i. Teister har «men hva er meningen uten gud» ikke-argumentet, men med mindre man er nihilist er det irrelevant.

Quote

objektive sannheter

Det er jo det de gjør. 

[Ole-Br]

 

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Men er ikke dette også en mening du har tillagt livet? Religiøse finner den i en idé om at det er noe større enn dem selv og et evig liv når man dør. Vi andre finner den på et annet vis. Det irrasjonelle med religion kicker først inn, etter min mening, når man forsøker å fremstille ens religion som et sett med objektive sannheter.

Det er jo dogmatisme. Dogmatikere finnes i alle former. Gi meg den som ikke prøver å overbevise verden om at han har rett. Det er i utgangspunktet særdeles lite religiøst, med mindre man med religiøst mener menneskelig.

Det er ikke gitt at religiøse tror på et evig liv etter døden, slik du tenker det. Hva troende legger i evig liv er ekstremt ulikt. Å se seg selv som et blaff eller et bluss er heller ikke uforenlig med tro.

Du knytter det på din måte opp til din egen tro (eller syn) på meningsløshet (ingen universell eller objektiv verdi?) som jeg er noe usikker på hva du legger i. Det kan både være buddhisme og nihilisme det.

Du diskuterer i hvert fall ikke som en nihilist. De kan i langt større grad å være preget av kynisme og selvrettferdighet, og mange ganger er de ofte selv dogmatiske. Men noen får det absolutt til.

[Hugo_Hardnuts]

Krig og fred skrev (8 timer siden):

Nei, det er et valg basert på den metafysiske virkeligheten vi eksisterer i. Teister har «men hva er meningen uten gud» ikke-argumentet, men med mindre man er nihilist er det irrelevant.

Men du kunne jo også - satt på spissen - valgt å gjøre det verste utav det? Nå er det hos de fleste av oss heldigvis noen biologiske og utviklingspsykologiske faktorer som forhindrer oss fra å gå i det sporet når det kommer til ivaretakelse av både oss selv og de rundt oss. Men sånn rent filosofisk gir det jo ikke noe mer mening å følge den veien enn alle andre veier (men det er vel, som du sier, kanskje en slags nihilisme som ligger bak det siste argumentet).

Sitat

Det er jo det de gjør.

Jeg synes det varierer.

[Hugo_Hardnuts]

Ole-Br skrev (7 timer siden):

 

Det er jo dogmatisme. Dogmatikere finnes i alle former. Gi meg den som ikke prøver å overbevise verden om at han har rett. Det er i utgangspunktet særdeles lite religiøst, med mindre man med religiøst mener menneskelig.

Det er ikke gitt at religiøse tror på et evig liv etter døden, slik du tenker det. Hva troende legger i evig liv er ekstremt ulikt. Å se seg selv som et blaff eller et bluss er heller ikke uforenlig med tro.

Du knytter det på din måte opp til din egen tro (eller syn) på meningsløshet (ingen universell eller objektiv verdi?) som jeg er noe usikker på hva du legger i. Det kan både være buddhisme og nihilisme det.

Du diskuterer i hvert fall ikke som en nihilist. De kan i langt større grad å være preget av kynisme og selvrettferdighet, og mange ganger er de ofte selv dogmatiske. Men noen får det absolutt til.

Det er kanskje ikke noen klar linje mellom det å opprettholde ens egen verdensanskuelse og det å forsøke å overbevise andre i det øyeblikket man begynner å lufte det man tenker med andre.

Nei, du har jo helt rett i at religion ikke er ensbetydende med å tro på evig liv. Jeg hadde nok kristendommen i bakhodet da jeg skrev det der.

Det jeg legger i meningsløshet (mangel på universell og objektiv verdi), kan vel forklares som at jeg mener det ikke finnes noe svar på "hvorfor". Hvorfor eksisterer universet og alt dets innhold, inkluderer oss mennesker? Det bare er sånn og det har ingen mening. Men du har helt rett i at jeg da heller ikke klarer å se logikken hos en del nihilister som mener at det kyniske, selvrettferdige eller endog destruktive er det eneste rasjonelle. For meg gir det mer - subjektivt - mening å leve i tråd med de egenskapene naturen har gitt oss, som jo er en sterk drift mot å ta vare på oss selv og de rundt oss.

[skaftetryne32]

Tussi skrev (14 timer siden):

Jeg utelukker overhodet ikke helsepersonells jobb, jeg er helsepersonell selv.  Men ihvertfall den ene gangen hadde jeg 1% sjanse til å overleve, selv.med medisinsk hjelp, og jeg hadde bedt om å få snakke med sykehus presten dagen før,  men hun hadde ikke tid.

Altså dette er jo dagligdags i 2025, mange av oss har vært i livstruende situasjoner, men greia er den at pga leger, medisiner og moderne maskiner så lever vi, det har ikke noe med guden din å gjøre, men medisiner og kunnskap, som helsepersonell selv burde du forstå det, det er ikke noe unikt ved denne historien, sannheten er vel nærmere den at halvparten av oss lever pga moderne legevitenskap, 100 år siden så hadde jeg vært død allerede i 15 års alderen, sånn var det den gang, så hvor var guden da? 

[Subara]

Jeg oppfatter det som at kristne ser på Guds kjærlighet som noe mer bestandig enn kjærlighet fra menneskene rundt en, som kan være skiftende eller ta slutt. Gud eller Jesus blir en du alltid kan stole på. Selv om det ikke er logisk, når ting ofte kan gå galt i det virkelige livet og en verden som ser ut som den gjør.

Da heter det at man blir satt på prøve. På en måte har kristne lett for å tilgi Gud.

Jeg synes det er fasinerende at på tross av logiske brister og en Gud som stadig vekk er fraværende, er det mange som like fullt tror på Gud og henter trøst og støtte i vanskelige ting.

Men det er vel forskjellen på å tro og ikke å ha en tro.

[Cascada81]

Så, følg resonnementet mitt her: Hele grunnlaget for å tro på Jesu oppstandelsen er bygget på fortellinger om Jesus i Bibelen, eller? Er det samme Jesus som truer med å drepe alle i sitt komme? For det står skrevet: "Men den dagen da Lot gikk ut av Sodoma, regnet det ild og svovel fra himmelen og gjorde ende på dem alle. Slik skal det også gå den dagen Menneskesønnen åpenbarer seg." (Lukas 17, 29-30) De ble beskrevet som onde, kanskje fordi de var homofile (ordet "sodomi" har vel opphav et sted)? Det står i hvert fall i 1. Mosebok 19, 4-5: "Men før de hadde lagt seg, kom alle mennene i Sodoma, både unge og gamle, fra alle kanter i byen og omringet huset. De ropte på Lot og sa til ham: 'Hvor er de mennene som kom til deg i natt? Før dem ut til oss! Vi vil ha vår vilje med dem!'"

Lot ble berget fra ødeleggelsene, åpenbart fordi han var en slik god person. Som det står skrevet: "Men han reddet den rettferdige Lot, som led under de holdningsløse menneskenes utsvevende liv. Ja, denne rettferdige mannen som bodde midt iblant dem, ble dag etter dag pint langt inn i sin rettferdige sjel når han så og hørte alt det onde de gjorde." (2. Peter 2, 7-8)

Så, hvor "rettferdig" var denne Lot, som "led under de holdningsløse menneskenes liv", som han imidlertid også betegnet som "brødre"? Da mennene i Sodoma ville ha utlevert Lots gjester, tilbød ham dem noe annet i stede for: "Da gikk Lot ut til dem i døråpningen, stengte døren etter seg og sa: 'Brødre, gjør nå ikke en slik ugjerning! Hør nå! Jeg har to døtre som ikke har vært sammen med en mann. La meg føre dem ut til dere, så kan dere gjøre hva dere vil." (1. Mosebok 19, 6-8a) 

Senere fikk han barn med de samme døtrene, i det som må betegnes som en av de mer sjokkerende historiene i Bibelen. Jeg skal ikke sitere hele, men den står i 1. Mosebok 19, 30-38. Spoiler alert: Den "rettferdige" Lot som "led under de holdningsløse menneskenes utsvevende liv", ble skjenket full av døtrene, og han lå med dem, en etter en og fikk barn med dem. Jeg vet ikke hvor bevisstløs han kunne være, men han hadde åpenbart evnen til å gjennomføre samleier i sin tilstand.

Fra et perspektiv fra utsiden er det fristende å tenke at det at det å kunne betegne israelittenes fiender som avkom etter incestuøse forhold måtte være den perfekte svertekampanje fra israelittenes side, men mulig forfatteren ikke tenkte på implikasjonene som oppstår når Lot skulle gå inn i historiebøkene som en "rettferdig" person. Skal man bruke Bibelen som "bevis" for Jesu oppstandelse er fortellingene problematiske, fordi den samme Jesus er sitert i sin kjennskap til Lot og ødeleggelsene av Sodoma og Gomorra, den samme Lot som betegnes som "rettferdig" og "led under holdningsløse menneskers liv", og som tilsynelatende ble berget fra Sodoma og Gomorras ødeleggelser, den samme Lot som betegnet sine medborgere i Sodoma som brødre, den samme Lot som tilbød de sinte mennene sine døtre "for å gjøre hva dere vil", den samme Lot som hadde et incestiøst forhold hvor han hadde samleie og fikk barn med sine døtre. Å bruke Bibelen som "bevis" for Jesu oppstandelse uten å anerkjenne andre sider ved Bibelen blir jo en form for cherry-picking, hvor man plukker det man liker og later som at resten ikke står der. Det vil i så fall undergrave skriftens kraft som "bevis". På den annen side, anerkjenner man beskrivelsen av en mann som levde i incestuøse forhold og tilbød døtrene sine til sinte menn om natten som "rettferdig", er det noe galt med det moralske kompasset de fleste andre av oss i større eller mindre grad er utstyrt med.

 

[PÃ¥inter]

Cascada81 skrev (20 minutter siden):

Så, hvor "rettferdig" var denne Lot, som "led under de holdningsløse menneskenes liv", som han imidlertid også betegnet som "brødre"?

Det var nok ikke veldig mange rettferdige i Sodoma, se hvordan Abraham samtaler med skaperen I kapittel 18:

Så snudde mennene seg og gikk av sted til Sodoma. Men Herren ble fremdeles stående hos Abraham. 23 Abraham trådte nærmere og sa: «Vil du virkelig rive bort de rettferdige sammen med de ugudelige? 24 Om det nå er femti rettferdige i byen? Vil du rive dem bort da? Vil du ikke spare stedet av hensyn til de femti rettferdige som er der? 25 Det er da ikke din vis å gjøre slikt, å la rettferdige dø sammen med ugudelige, så det går den rettferdige likedan som den ugudelige. Nei, det er ikke din vis! Han som er hele jordens dommer, skulle ikke han gjøre det som rett er?»  26 Da sa Herren: «Finner jeg femti rettferdige i Sodoma, vil jeg spare hele byen for deres skyld.»
27 Abraham tok atter til orde og sa: «Se, jeg har våget meg til å tale til Herren, enda jeg bare er støv og aske. 28 Enn om det mangler fem på de femti rettferdige? Vil du ødelegge hele byen på grunn av de fem?» Han svarte: «Nei, finner jeg førtifem, skal jeg ikke ødelegge den.» 29 Abraham fortsatte å tale til ham: «Om det finnes førti?» sa han. Han svarte: «For de førtis skyld skal jeg ikke gjøre det.» 30 Da sa Abraham: «Herren må ikke bli harm om jeg taler! Enn om det finnes tretti der?» Han svarte: «Jeg skal ikke gjøre det så sant jeg finner tretti.» 31 Abraham sa: «Se, jeg har våget meg til å tale til Herren. Enn om det finnes tjue der?» Han svarte: «For de tjues skyld skal jeg ikke ødelegge byen.»

32 Da sa Abraham: «Herren må ikke bli harm om jeg taler en eneste gang til! Enn om det finnes bare ti?» Han svarte: «For de tis skyld skal jeg ikke ødelegge den.» 33 Da Herren hadde talt ut med Abraham, gikk han bort, og Abraham gikk hjem

Endret søndag kl 09:37 av PÃ¥inter

[Cascada81]

PÃ¥inter skrev (Akkurat nå):

Det var nok ikke veldig mange rettferdige i Sodoma, se hvordan Abraham samtaler med skaperen I kapittel 18:

Så snudde mennene seg og gikk av sted til Sodoma. Men Herren ble fremdeles stående hos Abraham. 23 Abraham trådte nærmere og sa: «Vil du virkelig rive bort de rettferdige sammen med de ugudelige? 24 Om det nå er femti rettferdige i byen? Vil du rive dem bort da? Vil du ikke spare stedet av hensyn til de femti rettferdige som er der? 25 Det er da ikke din vis å gjøre slikt, å la rettferdige dø sammen med ugudelige, så det går den rettferdige likedan som den ugudelige. Nei, det er ikke din vis! Han som er hele jordens dommer, skulle ikke han gjøre det som rett er?»  26 Da sa Herren: «Finner jeg femti rettferdige i Sodoma, vil jeg spare hele byen for deres skyld.»
27 Abraham tok atter til orde og sa: «Se, jeg har våget meg til å tale til Herren, enda jeg bare er støv og aske. 28 Enn om det mangler fem på de femti rettferdige? Vil du ødelegge hele byen på grunn av de fem?» Han svarte: «Nei, finner jeg førtifem, skal jeg ikke ødelegge den.» 29 Abraham fortsatte å tale til ham: «Om det finnes førti?» sa han. Han svarte: «For de førtis skyld skal jeg ikke gjøre det.» 30 Da sa Abraham: «Herren må ikke bli harm om jeg taler! Enn om det finnes tretti der?» Han svarte: «Jeg skal ikke gjøre det så sant jeg finner tretti.» 31 Abraham sa: «Se, jeg har våget meg til å tale til Herren. Enn om det finnes tjue der?» Han svarte: «For de tjues skyld skal jeg ikke ødelegge byen.»

32 Da sa Abraham: «Herren må ikke bli harm om jeg taler en eneste gang til! Enn om det finnes bare ti?» Han svarte: «For de tis skyld skal jeg ikke ødelegge den.» 33 Da Herren hadde talt ut med Abraham, gikk han bort, og Abraham gikk hjem

Men Lot var en av disse, altså en av de færre enn ti rettferdige? Dem samme Lot som tilbød gruppen med sinte menn sine døtre, den samme Lot som hadde incestuøs seksuell kontakt med sine døtre og fikk barn med dem? 

[PÃ¥inter]

Cascada81 skrev (23 minutter siden):

samme Lot som tilbød gruppen med sinte menn sine døtre

Sikkert et desperat forsøk på å få de ugudelig til ikke å synde ennå mer mens englene var der.

Men før de hadde lagt seg, kom byens folk, mennene i Sodoma, unge og gamle, hver eneste mann, og omringet huset. 5 De ropte på Lot og sa til ham: «Hvor er de mennene som kom til deg i natt? La dem komme ut til oss, så vi kan få vår vilje med dem!» 

Sier noe om hvor mørkt det var i Sodoma, tilogmed unge som ville ha seg med voksne menn!

Nå var det vel døtrene som skjenket far døddrukken og lå med han?

Endret søndag kl 10:03 av PÃ¥inter

[Cascada81]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Sikkert et desperat forsøk på å få de ugudelig til ikke å synde ennå mer mens englene var der.

Nå tror ikke jeg at hendelsen har skjedd, og definitivt ikke som beskrevet, så for min del blir det litt som å diskutere om ufoer har vinduer eller ikke, altså en hypotetisk øvelse. Hele fortellingen om Lot og døtrene er jo åpenbart en ren svertekampanje mot moabittene og ammonittene. Poenget mitt er at man kan ikke kjøpe fortellingen om Jesu oppstandelse som beskrevet i Bibelen uten å måtte være forberedt på å forsvare Lots handlinger, da både Jesus, Peter og andre bibelskribenter beskriver og behandler Lot og hans handlinger som virkelige og forsvarer hans karakter.

For at de ugudelige ikke skulle synde mer, så tilbød han mennene i byen sine døtre, og det skulle da være greit? I hvilken verden er det greit? Det er jo heller ikke noe i fortellingen som indikerer at Lot visste de var engler. Abraham så jo definitivt ikke forskjell på engler og menn, og for så vidt ikke Jakob heller før etter at hadde slåss en tid med en.

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Men før de hadde lagt seg, kom byens folk, mennene i Sodoma, unge og gamle, hver eneste mann, og omringet huset. 5 De ropte på Lot og sa til ham: «Hvor er de mennene som kom til deg i natt? La dem komme ut til oss, så vi kan få vår vilje med dem!» 

Sier noe om hvor mørkt det var i Sodoma, tilogmed unge som ville ha seg med voksne menn!

Jeg vet ikke helt om jeg har forstått deg riktig, men en ung mann er også en mann. Det er ikke noe her som tyder på at det er barn som ville ha seg med voksne. Hvorvidt Sodomas innbyggere var onde eller ikke er jo også noe underordnet, da Lot både betegner dem som "brødre", og at det er Lots "rettferdighet" jeg stiller spørsmål ved.

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Nå var det vel døtrene som skjenket far døddrukken og lå med han?

Så, han lå ikke med døtrene, det var bare de som lå med ham? Det var døtrenes feil at han lå med dem og fikk barn med dem? Han må ha vært godt voksen da døtrene selv var gamle nok til at de ønsket seg barn, og undres på hvor døddrukken han kunne ha vært da han fullt ut var i stand til å gjennomføre et samleie som førte til graviditet. Alkohol påvirker blant annet potens, særlig så store mengder at det medfører at man er døddrukken, og kombinert med alderen  er det jo grunn til å spørre om det er realistisk med gjennomførte samleier som fører til graviditet dersom han var så dørgende full at han ikke visste hvor han var og hva har gjorde. Og videre, en som gjennomførte incestiøse handlinger blir omtalt av Jesus, samt betegnet som en "rettferdig" av bibelskribenten Peter (apostelen?).

[PÃ¥inter]

Cascada81 skrev (12 minutter siden):

Nå tror ikke jeg at hendelsen har skjedd, og definitivt ikke som beskrevet, så for min del blir det litt som å diskutere om ufoer har vinduer eller ikke

Allikevel?!

Cascada81 skrev (12 minutter siden):

Hele fortellingen om Lot og døtrene er jo åpenbart en ren svertekampanje mot moabittene og ammonittene.

Det baserer du på?

Cascada81 skrev (14 minutter siden):

Det er jo heller ikke noe i fortellingen som indikerer at Lot visste de var engler. Abraham så jo definitivt ikke forskjell på engler og menn, og for så vidt ikke Jakob heller før etter at hadde slåss en tid med en.

Hypotetisk mener du, det er jo bare fantasi??

Cascada81 skrev (15 minutter siden):

Så, han lå ikke med døtrene, det var bare de som lå med ham? Det var døtrenes feil at han lå med dem og fikk barn med dem?

Har du lest historien?

[PÃ¥inter]

Cascada81 skrev (29 minutter siden):

Hvorvidt Sodomas innbyggere var onde eller ikke er jo også noe underordnet, da Lot både betegner dem som "brødre"

La oss se,:

Men de ropte: «Flytt deg!» Og de sa: «Her kommer det en innflytter for å bo hos oss, og så vil han gjøre seg til dommer! Nå skal vi gjøre verre ugjerninger mot deg enn mot dem.» De trengte seg voldsomt inn på mannen Lot og holdt på å slå inn døren. 10

Hyggelige brødre du!