Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[Donkey Kong]

skaftetryne32 skrev (På 29.10.2025 den 12.58):

Ja det er lenge etter, det første 30 år etter hans påståtte død? Stemmer ikke det? Eller tar jeg feil, det er uansett ikke samtidige tekster som vi har fra mange andre personer fra den tiden og lenge før, men altså ikke for denne såkalte jesus. Det er vel 6 av tekstene til den godeste Pål aka paulus som er tvilsomme eller ansett som falske. 

Bare skyter inn at Aleksander den Store, som du neppe bestrider eksistensen til, er nevnt for førdte gang i skrift 400 år etter sin død.

[podcarsten]

Donkey Kong skrev (15 timer siden):

Bare skyter inn at Aleksander den Store, som du neppe bestrider eksistensen til, er nevnt for førdte gang i skrift 400 år etter sin død.

At skrifter i dag er tapt, betyr ikke at de ikke eksisterte. Kallisthenes  var Aleksander den stores personlige historiker og var med i Asia krigen.

Sen redigering, oppdaget at linken ikke var med:

https://www.britannica.com/biography/Callisthenes-of-Olynthus

Endret fredag kl 10:01 av podcarsten

[skaftetryne32]

Donkey Kong skrev (12 timer siden):

Bare skyter inn at Aleksander den Store, som du neppe bestrider eksistensen til, er nevnt for førdte gang i skrift 400 år etter sin død.

Det er flere metoder å dokumentere en historisk person, problemet er at jesus oppfyller svært få av dem, om noen, Aleksander den store er en dokumentert historisk person ved hjelp av tekster, krøniker, byer og mynter og ikke minst andre arkeologiske funn er beviser for hans eksistens, de kan virkelig ikke sammenlignes, det er et enormt skille i mengdene bevis her, som sagt problemet med jesus er ikke bare en mangel på troverdig skriftlig bevis, men en total mangel på arkeologiske bevis.  

[Capitan Fracassa]

Donkey Kong skrev (16 timer siden):

Bare skyter inn at Aleksander den Store, som du neppe bestrider eksistensen til, er nevnt for førdte gang i skrift 400 år etter sin død.

Som @skaftetryne32 skriver, så er det mange sterke bevis utover direkte skriftlige kilder, når det gjelder Aleksander den store.

Men det at det finnes gode bevis for at Aleksander levde, betyr ikke at det er bevis for alle de fantastiske mytene om han, som at han var sønn av Zevs, at hans søster ble havfrue, at han møtte amazonene, at liket hans holdt seg bevart i lang tid, osv.

Det er ikke engang bevis for de mindre fantastiske mytene som hugget over den gordiske knuten eller nådde Kina.

I tillegg er det få eller ingen som baserer hele sitt liv på ideen om at han var sønn av Zevs.

 

Når det gjelder Jesus, finnes det noen få kilder som viser at tidlige kristne trodde på Jesus, men ikke mye mer enn det, utover Bibelen. Og historiene i Bibelen er skrevet av anonyme forfattere (som Kirken har gitt navn til i ettertid), som ikke hevder å være øyevitner, og som det er god grunn til å tro at ikke var øyevitner.

At kristendommen vokste fram, er ikke noe godt bevis for Jesu liv, bare bevis for at det var mennesker som hevdet at han hadde levd, dødd, gjenoppstått og var Guds sønn.

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (16 timer siden):

At skrifter i dag er tapt, betyr ikke at de ikke eksisterte.

Good historical information about Jesus can be acquired by establishing the overall context of his public ministry.

Britannica

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (13 minutter siden):

Good historical information about Jesus can be acquired by establishing the overall context of his public ministry.

Britannica

Men bare hvis man starter med den ubegrunnede troen om at evangeliene er sanne.

Endret fredag kl 11:40 av Capitan Fracassa

[podcarsten]

PÃ¥inter skrev (10 minutter siden):

Good historical information about Jesus can be acquired by establishing the overall context of his public ministry.

Britannica

Innlegget mitt var et svar på påstanden Aleksander den store er nevnt første gang i skrift 400 år etter sin død, en feilaktig påstand jeg ville rette.

Ditt svar til meg forstår jeg ingenting av. hva er relevansen? Hvorfor svarer du meg?

[podcarsten]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Men bare hvis man starter med den ubegrunnede troen om at evangeliene er sanne.

Ja, og det er knapt kilder utenfor disse, skrevet til dels lenge etter hans død. Der Aleksander den Store tok med seg egen historiker for å dokumentere sine bedrifter, valgte guds sønn å omgi seg med mennesker det er logisk å anta i stor grad var analfabeter.

[PÃ¥inter]

Virtually all scholars of antiquity accept that Jesus was a historical figure, and the idea that Jesus was a mythical figure has been consistently rejected by the scholarly consensus as a fringe theory.
Scholars differ about the beliefs and teachings of Jesus as well as the accuracy of the biblical accounts, with only two events supported by nearly universal scholarly consensus: Jesus was baptized and Jesus was crucified.

At man er uenige om budskapet og mirakler beskrevet i bibelen er ikke så rart.👇🏼

Den som tror på Guds Sønn, har vitnesbyrdet gjennom ham. Men den som ikke tror Gud, har gjort ham til en løgner, for han har ikke trodd på Guds eget vitnesbyrd om sin Sønn.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (4 timer siden):

Virtually all scholars of antiquity accept that Jesus was a historical figure, 

Helt enig, på samme måte som at de aksepterer at Buddha, Muhammed, Joseph Smith og L. Ron Hubbard var historiske figurer. 

Men ikke noe av dette gir grunn til å tro at mytene om disse personene eller religionene de sto bak eller inspirerte er sanne. 

PÃ¥inter skrev (4 timer siden):

At man er uenige om budskapet og mirakler beskrevet i bibelen er ikke så rart.👇🏼

Det rare er at du og mange andre tror på så mye rart, til tross for at bevisene peker i en annen retning. 

PÃ¥inter skrev (4 timer siden):

Den som tror på Guds Sønn, har vitnesbyrdet gjennom ham.

Den som tror på Guds Sønn, innbiller seg dette, helt uten bevis. Og som vanlig kommer du med preken, ikke argumenter eller bevis. 

Sitat

Men den som ikke tror Gud, har gjort ham til en løgner, for han har ikke trodd på Guds eget vitnesbyrd om sin Sønn.

Dessverre tror jeg ikke du selv forstår hvor dum en slik påstand høres ut for alle de som ikke allerede er hjernevasket.

[PÃ¥inter]

Å kalle troende hjernevasket et en fin måte å bli ignorert på😉👍🏼.

Noen vil tilogmed kalle slik oppførsel for hersketeknikk eller mobbing.

[Griever]

PÃ¥inter skrev (19 minutter siden):

Å kalle troende hjernevasket et en fin måte å bli ignorert på😉👍🏼.

Noen vil tilogmed kalle slik oppførsel for hersketeknikk eller mobbing.

Det er sånn disse samtalene ofte går, og det er hvorfor jeg ikke diskuterer religion med religiøse. Jeg snakker nå ut av egen erfaring, og forsøker ikke å tillegge Capitan Fracassa mine holdninger, men når alle poenger og argumenter blir møtt med unnvikelser, ignorering, bortforklaringer, sirkulær argumentasjon osv, så når man et punkt der man gjerne blir frustrert. Dette er på ingen måte oppførsel som er forbeholdt religiøse, men det er nesten alltid slik diskusjoner med religiøse blir. Når man er i slike diskusjoner kan man etter en stund bli fristet til å bruke lite flatterende adjektiver eller hersketeknikk, da god debatteknikk ikke fungerer.

Det burde man jo ikke, men jeg ser sjeldent at siden som ikke bidrar med noe konstruktivt tar noe ansvar for at diskusjonen sklir ut.

[Subara]

Tro er et trosspørsmål, så det det nytter egentlig ikke å overbevise en troende om at det ikke finnes noen Gud, Jesus eller Jomfru Maria. Heller ikke med vitenskapen ved sin side.

Og det skal noe til å møte en argumentasjon som bombarderer en med at det man lever for og står for bare er tull og tøys. Da kommer man i forsvarsposisjon. For å forsvare troen må man stå på sitt og ikke vike. Hvis man er sterkt troende, kan kanskje det å innrømme noe tvil, handle om at man ikke får et liv etter døden?

Tro med tvil gjør religion til noe mer menneskelig, synes jeg. Og kan bygge broer mellom religiøse og andre som ikke er det. At det finnes grader av tro, som feks. agnostikere står for. Andre kan være opptatt av sjel, ånd og noe som er større enn en selv uten at man knytter det til en trosbekjennelse.

[PÃ¥inter]

Griever skrev (6 timer siden):

Når man er i slike diskusjoner kan man etter en stund bli fristet til å bruke lite flatterende adjektiver eller hersketeknikk

Da er det vel kanskje greit å la være å diskutere, hvis man mangler selvkontroll?!

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (20 timer siden):

Å kalle troende hjernevasket et en fin måte å bli ignorert på😉👍🏼.

Jeg har på ingen måte kalt troende hjernevasket, da jeg ikke mener troende flest er det, les igjen hva jeg skrev. 

Og av oss to er jeg ikke i tvil om hvem som blir ignorert mest. 

Sitat

Noen vil tilogmed kalle slik oppførsel for hersketeknikk eller mobbing.

Kanskje de som ikke klarer å lese hva jeg skriver. Heldigvis er du ganske alene om det. 

PÃ¥inter skrev (13 timer siden):

Da er det vel kanskje greit å la være å diskutere, hvis man mangler selvkontroll?!

Har du ikke lagt merke til at de fleste får til å diskutere sak selv om de er uenige, men at så fort en spesiell person blander seg, så blir det usaklig tull. 

Den ene personen er du, så kanskje du heller burde tenke over hvorfor det blir sånn, og om du ønsker å dumme deg ut og irritere de fleste her hele tiden? 

Endret søndag kl 13:04 av Capitan Fracassa

[Griever]

PÃ¥inter skrev (10 minutter siden):

Da er det vel kanskje greit å la være å diskutere, hvis man mangler selvkontroll?!

Hvis ikke den kommentaren understreker et av poengene mine så vet ikke jeg. 🤷‍♂️

[geir__hk]

16 hours ago, PÃ¥inter said:

Da er det vel kanskje greit å la være å diskutere, hvis man mangler selvkontroll?!

Er dette et uttrykk for at meningsmotstandere er uønsket ?

[jjkoggan]

Griever skrev (På 1.11.2025 den 11.26):

Det er sånn disse samtalene ofte går, og det er hvorfor jeg ikke diskuterer religion med religiøse. Jeg snakker nå ut av egen erfaring, og forsøker ikke å tillegge Capitan Fracassa mine holdninger, men når alle poenger og argumenter blir møtt med unnvikelser, ignorering, bortforklaringer, sirkulær argumentasjon osv, så når man et punkt der man gjerne blir frustrert. Dette er på ingen måte oppførsel som er forbeholdt religiøse, men det er nesten alltid slik diskusjoner med religiøse blir. Når man er i slike diskusjoner kan man etter en stund bli fristet til å bruke lite flatterende adjektiver eller hersketeknikk, da god debatteknikk ikke fungerer.

Det burde man jo ikke, men jeg ser sjeldent at siden som ikke bidrar med noe konstruktivt tar noe ansvar for at diskusjonen sklir ut.

Faith krever aksept uten bevis, det er da umulig å forsvare med rasjonelle argumenter fordi rasjonelle argumenter baseres på og begrenses til det vi vet i dag selv om det er umulig for mennesker å helt forstå hvorfor en allmektig allvitende Gud som kan manipulere tid og rom gjør et eller annet.  Noe som kan se ut som brutalt kan egentlig være det motsatte i det store bildet.   Det pinlig kirurgi jeg fikk når jeg var 2 år som reddet livet mitt forstod jeg ikke fordi jeg var fôr ung og dum

Men siden jeg har lite eller ingen bevis på dette så er det lite rasjonelt og jeg har ingen interesse i å krangle med noen som peker på det manglende rasjonaliteten fordi de har rett

Likevel er det hva jeg tror, selv om jeg forstår det rasjonelle motargumentene 

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Faith krever aksept uten bevis, det er da umulig å forsvare med rasjonelle argumenter fordi rasjonelle argumenter baseres på og begrenses til det vi vet i dag selv om det er umulig for mennesker å helt forstå hvorfor en allmektig allvitende Gud som kan manipulere tid og rom gjør et eller annet.  Noe som kan se ut som brutalt kan egentlig være det motsatte i det store bildet.   Det pinlig kirurgi jeg fikk når jeg var 2 år som reddet livet mitt forstod jeg ikke fordi jeg var fôr ung og dum

Det gir ikke religiøse noen rett til å konstant komme med udokumenterte påstander å løgner spesielt ikke i en debatt der det er forventet at man faktisk forholder seg til fakta, diskutere blind tro kan de gjøre under emnet blind tro, eller noe lignende, men skal det fremmes påstander er det forventet at de påstandene kan dokumenteres om det menes nødvendig med dokumentasjon.

Ellers er det sant det du sier, det er ingen bevis, det kreves blind tro, kunne bare ønske flere var ærlige om det, dessverre vil de fleste teister forsvare sin tro med løgn å bedrag.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (11 timer siden):

Faith krever aksept uten bevis, det er da umulig å forsvare med rasjonelle argumenter fordi rasjonelle argumenter baseres på og begrenses til det vi vet i dag selv om det er umulig for mennesker å helt forstå hvorfor en allmektig allvitende Gud som kan manipulere tid og rom gjør et eller annet.

Jeg forstår hva du mener (tror jeg), og respekterer det, så lenge den som tror dette på et slikt grunnlag, ikke påstår at dette er en sannhet andre har grunn til å ha - for i så fall trengs en begrunnelse. 

Jeg mener jo at det trengs en begrunnelse for hvorfor man skal tro uten rasjonelle argumenter, men jeg er klar over at vi mennesker er forskjellige på dette området.

Sitat

 Noe som kan se ut som brutalt kan egentlig være det motsatte i det store bildet. 

Jeg ser som oftest slike (bort-)forklaringer fra kristne som ikke vil forholde seg til hva Bibelen faktisk sier. Det som er brutalt slik det står, kan like gjerne være enda mye verre i det store bildet, som det motsatte - så dette er ikke et holdbart argument for noe som helst.

jjkoggan skrev (11 timer siden):

Men siden jeg har lite eller ingen bevis på dette så er det lite rasjonelt og jeg har ingen interesse i å krangle med noen som peker på det manglende rasjonaliteten fordi de har rett

Likevel er det hva jeg tror, selv om jeg forstår det rasjonelle motargumentene 

Og jeg forstår at tro ofte handler om følelser, ønsker og "faith", ikke rasjonelle argumenter, noe jeg ikke har problemer med å godta, og aksepterer absolutt at noen religiøse ikke ønsker å forsvare troen sin her.

Men på et diskusjonsforum, hvis man forteller hva man mener, så bør man regne med at andre ber om begrunnelse, og vil komme med begrunnelser for hvorfor du tar feil. Men akkurat nå forstår jeg innlegget ditt som en forklaring på hvorfor du ikke vil gjøre noe av dette, og det respekterer jeg selvsagt, slik jeg respekterte tilsvarende fra @Tussi.

Det jeg derimot ikke respekterer er innlegg som dem fra @PÃ¥inter hvor hen kommer med mange sterke påstander som stort sett er religiøse prekener helt uten argument, begrunnelse eller bevis, og hvor gen ikke svarer på motargumenter, men bare kommer med nye prekener.