Attentatet på Charlie Kirk

[Sir]

Imaginacíon skrev (5 minutter siden):

Ja hold deg til myndighetenes versjon. Det er nok tryggest.

Jeg tenkte mer på å holde seg til bevis.

[Imaginacíon]

6 minutes ago, Sir said:

Jeg tenkte mer på å holde seg til bevis.

Bevis kan tukles med. 

Nå kan det kanskje virke som jeg er sterkt skeptisk til myndigheter på generelt grunnlag. En viss grad av skepsis er alltid på sin plass, men i Norge har jeg tillit til at myndighetene for det meste fungerer som de skal. I USA er det grunn til å ha høy grad av skepsis. Samfunnet virker mye mer korrupt.

Endret 1 time siden av Imaginacíon

[Casey]

Sir skrev (20 minutter siden):

Mulig. Poenget er at konspirasjonsteorier er nettopp intellektuell latskap.

Konspirasjonsteorier hører hjemme i psykiatrien. Har aldri vært borti normalt oppegående mennesker som tror på konspirasjonsteorier.

[Jojimbo]

36 minutes ago, Simen1 said:

Bare av ren nysgjerrighet. Det brukes mange forskjellige ord om drapet. Noen kaller det drap, andre terrorhadling, mord, attentat, assassinert, og nå henrettet. Finnes det noe riktig ord, eller noe feil ord? Hva er korrekt betegnelse?

Forøvrig, Kirk ble ikke erklært død før i ambulansen eller på sykehuset (husker ikke helt), men det vil si at han var offisielt i live når det bildet ble tatt.

Simen1, spørsmålet ditt er ganske snodig. Det er ikke sånn at man må velge bare ett ord. Flere begreper kan være riktige på samme tid, fordi de beskriver ulike sider av samme hendelse.

• Drap/mord : fordi et menneske tok livet av et annet.
• Terrorhandling : fordi motivet var politisk ladet.
• Attentat : fordi angrepet kom overraskende og målrettet.
• Assassinasjon : fordi det var et planlagt drap på en spesifikk person.
• Henrettelse : fordi gjerningspersonen(e) satte seg selv i domstolens plass og «utførte straffen».

Alle disse ordene gjelder samtidig. Det er ingen motsigelse i det, de utfyller hverandre.

Og dette er ikke unikt for denne saken, språket fungerer slik ellers også:
• Krig kan være både invasjon, konflikt, felttog og okkupasjon / samtidig.
• Kjærlighet kan være forelskelse, lidenskap, hengivenhet og tiltrekning / samtidig.
• Død kan være bortgang, avgang, falle fra og gå ut av tiden / samtidig.

Så i stedet for å jakte på ett "riktig" ord, er det riktigere å erkjenne at språket vårt gir flere begreper nettopp fordi alle kan være gyldige på samme tid.

[Drunkenvalley]

Det er jo for all del nokre gonger at det er relle konspirasjoner, men konspirasjonsteorier er i stor grad markert med ein aukende mengde avvik fra virkelighetens logikk.

F.eks konspirasjonsteoriene rundt Soros er berre forvirrende snodig og ville. Pizzagate var heilt absurd. Osv. Dvs ting kor "bevisene" er mildt sagt tynne på fakta, og gjerne bryter med grunnleggende logikk - som for eksempel at Pizzagate var sentrert rundt ein restaurants kjeller, sjølv om bygget ikkje hadde ein kjeller i det heila tatt.

Fleste konspirasjonsteorier får nokon som fortel deg det til å virke som ein dement pasient. Nei, eg gløymte ikkje melka på kjøkkenbordet - nokon brøyt seg inn i huset og stjal (kun) eit glass melk!

Endret 1 time siden av Drunkenvalley

[Colin.]

De trosløse har vanskeligheter med å akseptere, at troende ser på ekteskap som en ordning mellom mann og kvinne, velsignet av Gud. Man ser det over hele verden, skikkelser som prøver å endre betydningen og helligheten av hva et ekteskap er. Normalisering av skillsmisser og promiskuøsitet. Troende må være våkne, og ikke la seg forlede.

[Imaginacíon]

30 minutes ago, Casey said:

Konspirasjonsteorier hører hjemme i psykiatrien. Har aldri vært borti normalt oppegående mennesker som tror på konspirasjonsteorier.

Er det dette du tenker på? Ja det kan jeg være tildels enig i. Selv om jeg ville være forsiktig med å sykeliggjøre mennesker. Det blir fort en ufin debatteknikk. Problemet er og at ordet konspirasjonsteorier brukes i sammenhenger som har lite med denne definisjonen å gjøre i dagligtalen.

Endret 46 minutter siden av Imaginacíon

[Drunkenvalley]

4 minutes ago, Colin. said:

De trosløse har vanskeligheter med å akseptere, at troende ser på ekteskap som en ordning mellom mann og kvinne, velsignet av Gud. Man ser det over hele verden, skikkelser som prøver å endre betydningen og helligheten av hva et ekteskap er. Normalisering av skillsmisser og promiskuøsitet. Troende må være våkne, og ikke la seg forlede.

Drit egentlig langt kva kyrkjå vil ha det til å vera. Ekteskap skal juridisk vera likt uavhengig av partene.

[Boing_80]

Casey skrev (38 minutter siden):

Konspirasjonsteorier hører hjemme i psykiatrien. Har aldri vært borti normalt oppegående mennesker som tror på konspirasjonsteorier.

Du må skille mellom konspirasjonsteorier og sunn skepsis. 

[Snikpellik]

Colin. skrev (22 minutter siden):

De trosløse har vanskeligheter med å akseptere, at troende ser på ekteskap som en ordning mellom mann og kvinne, velsignet av Gud. Man ser det over hele verden, skikkelser som prøver å endre betydningen og helligheten av hva et ekteskap er. Normalisering av skillsmisser og promiskuøsitet. Troende må være våkne, og ikke la seg forlede.

Juridisk ekteskap eksisterte lenge før organiserte religioner oppstod og vi har hatt borgerlig vigsel siden 1845 her i Norge. Det er heldigvis også få kristne som mener at ekteskap kun skal kunne være mellom mann og kvinne.

Endret 32 minutter siden av Snikpellik

[Colin.]

21 minutes ago, Drunkenvalley said:

Drit egentlig langt kva kyrkjå vil ha det til å vera. Ekteskap skal juridisk vera likt uavhengig av partene.

Juridisk avtale. Ikke ekteskap.

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, Colin. said:

Juridisk avtale. Ikke ekteskap.

Ekteskap er ein juridisk avtale. Bryllup i kyrkje er seremoni.

[Griever]

Sir skrev (4 timer siden):

Nei. Det Kirk gjør er å unngå en red herring. Det er ikke det samme som å flytte målstanga. Debattmotparten stiller et ledende spørsmål for å angripe et argument som Kirk ikke støtter. Kirk er ikke mot homofili i seg selv, han mener ekteskap er mellom en mann og en kvinne. Derfor klargjør han med en gang sitt standpunkt, istedenfor å forsvare et argument mot en posisjon han ikke selv støtter. Dette er god debatteknikk. 

Nei, her ser det ut som du har gått i fella Kirk setter opp. Spørsmålet handlet ikke om homofili, men moral. Homofile relasjoner er kun et eksempel. Kirk unngår ikke en red herring, han unngår spørsmålet og spørsmålets hovedargument ved å henge seg opp i ett av eksemplene. Slik eksempelet står er bevisene nok til å utfordre hans påstand, så han endrer bevistyngden nødvendig (fra homofile relasjoner til ekteskap, og samfunn til great power), slik at han slipper å annerkjenne den andres sitt poeng. Dette er et tydelig og klassisk eksempel på å flytte målstanga, og bare se hvor ofte Kirk bruker dette i debatter. Hvis du først begynner å legge merke til det ser du at det er et av hans go to's.

Det er ingen stråmenn her fra studentens side, som jeg kan se. Eksempelet på homofile relasjoner er egentlig ubetydelig. Eksempelet kunne vært hvilken som helst handling som støtter det faktiske spørsmålet, som går på moralsk relativitet, kontra Kirks påstand om at moderne konservativisme representerer en universal objektiv moral.

Dette handler altså om flytende og skiftende moral, kontra universal moral. Som er et interessant og mye debattert tema. En god debattant kunne bygd argumentet både for og imot. Kirk gjør ikke det. Han svarer "nei" til spørsmålet, og angriper ett spesifikt eksempel ved å flytte målstanga. 

 

Sir skrev (4 timer siden):

som at drap er galt.

Dette er et tulleeksempel jeg ser folk bruke alt for ofte. Mord er galt og har alltid vært galt, sier de. No shit. Mord er et ulovelig drap. Mord har alltid vært galt, ellers er det per definisjon ikke mord. 

Drap, derimot, er noe annet. Men det er ikke alltid galt, og hva vi legger til grunn for når drap er riktig, har vi slettes ikke vært enige om. 

Sir skrev (4 timer siden):

Poenget med å trekke frem «great power» er nok for å understreke at det burde være et eksempel som ikke cherry picker fra obskure samfunn

I kontekst av moralspørsmålet her så er det et kjempesnodig argument å bruke. Er det den som har det største lageret av atomvåpen som avgjør univerdsal moralsk sannhet? Hva om du hadde tre "great powers" med tre forskjellige moralske standarder? 

Sir skrev (4 timer siden):

Mesopotamia hadde ikke same sex marriage som det blir påstått her. 

Okay. Det vet jeg ingenting om. Poenger er å vise hvordan Kirk faller sammen når han blir presset. Studenten sier masse feil, forresten. Det er faktisk overraskende at Kirk ikke påpeker de åpenbare feilsiteringene av Bibelen og studentens manglende forståelse for kristendom, mens han henger seg opp viktigheten av at han bruker riktige vers. Snodig. Vet ikke hvordan jeg skal tolke det.

 

Sir skrev (4 timer siden):

Da unngår man avledende spor som for eksempel å argumentere for at kannibalisme er bra fordi enkelte samfunn aksepterer det. 

Jeg er uenig i at det er det som skjer, men om så var har ikke Kirk møtt dette på noen god eller overbevisende måte.

 

Sir skrev (4 timer siden):

Hva tenker du Kirk burde sagt istedenfor å erkjenne at han fortsatt synes same sex marriage er feil etter at argumentet med Mesopotamia ble presentert, for å bruke god debatteknikk? 

Det burde aldri gått dit i utgangspunktet, og det hadde ikke gjort det om Kirk hadde holdt seg til saken. Kirks påstand handlet om universiell og objektiv moral, og spørsmålet utfordret dette. Hvem bryr seg om hva Kirks subjektive mening om homofilt ekteskap i den konteksten? 

Kan du peke på noen seriøs debatt der "vel, men jeg mener det er feil" er et godt svar? 

Jeg har et spørsmål til deg jeg hadde satt pris på et ærlig svar på. Kan du virkelig sitte å si at det jeg har belyst nå vitner om at Kirk var en debattant i verdensklasse? En av de aller beste? 

Eller kan du se at dette er et eksempel på svært dårlig debattsteknikk?

Endret 16 minutter siden av Griever

[Colin.]

1 minute ago, Drunkenvalley said:

Ekteskap er ein juridisk avtale. Bryllup i kyrkje er seremoni.

Du kan mene det så mye du vil, men uten det hellige til stede, så er det ikke ekteskap uansett hvor mye trosløse insisterer på det. Da er det bare et papir med juridiske rettigheter.

[Casey]

Boing_80 skrev (18 minutter siden):

Du må skille mellom konspirasjonsteorier og sunn skepsis. 

Sunn skepsis har jeg aldri vært borti i forbindelse med konspirasjonsteorier.

[Casey]

Colin. skrev (36 minutter siden):

De trosløse har vanskeligheter med å akseptere, at troende ser på ekteskap som en ordning mellom mann og kvinne, velsignet av Gud. Man ser det over hele verden, skikkelser som prøver å endre betydningen og helligheten av hva et ekteskap er. Normalisering av skillsmisser og promiskuøsitet. Troende må være våkne, og ikke la seg forlede.

Ja, jøss, sharia er så mye bedre..... 

[Boing_80]

Casey skrev (4 minutter siden):

Sunn skepsis har jeg aldri vært borti i forbindelse med konspirasjonsteorier.

Nettopp derfor jeg ber deg om å se det skillet tydeligere. Sunn skepsis er ikke synonymt med det å være en konspirasjonsteoretiker. Og det er veldig morsomt å se at den siden som er fans av Trump og MAGA ikke ser at hele den leiren er fylt av konspirasjoner og konspirasjonsteoretikere.

Endret 14 minutter siden av Boing_80

[Boing_80]

Griever skrev (8 minutter siden):

Okay. Det vet jeg ingenting om. Poenger er å vise hvordan Kirk faller sammen når han blir presset. Studenten sier masse feil, forresten. Det er faktisk overraskende at Kirk ikke påpeker de åpenbare feilsiteringene av Bibelen og studentens manglende forståelse for kristendom, mens han henger seg opp viktigheten av at han bruker riktige vers. Snodig. Vet ikke hvordan jeg skal tolke det.

https://www.worldhistory.org/article/1790/lgbtq-in-the-ancient-world/

In ancient Mesopotamia, the priests and priestesses of the popular goddess Inanna (better known as Ishtar) were bisexual and transgender. One of the aspects of the goddess considered most awe-inspiring was her ability to turn men into women and women into men, the power of transformation. Her father-god Enki is said to have created a third gender, "neither male nor female" who became Inanna’s servants, her clergy. What is today referred to as "non-binary" gender was recognized over three thousand years ago as a third gender created by the divine will. The gods also blessed same-sex relationships as is clearly seen in the document The Almanac of Incantations, which contains prayers for both opposite and same-sex couples. A man who had sex with a man of his own social status was thought to bring good fortune and prosperity while only trouble could come from a same-sex relationship with someone above or below one’s status, but the same was believed true of opposite-sex relationships. This same paradigm applies to other ancient cultures where the status of those involved was what mattered, not their sex.
----------------------------------

Hadde både Kirk og flere på dette forumet Googlet hadde de funnet kilder som bekreftet at likekjønnede ekteskap/forhold fant sted i Mesopotamia.

Endret 16 minutter siden av Boing_80

[Griever]

Boing_80 skrev (7 minutter siden):

https://www.worldhistory.org/article/1790/lgbtq-in-the-ancient-world/

In ancient Mesopotamia, the priests and priestesses of the popular goddess Inanna (better known as Ishtar) were bisexual and transgender. One of the aspects of the goddess considered most awe-inspiring was her ability to turn men into women and women into men, the power of transformation. Her father-god Enki is said to have created a third gender, "neither male nor female" who became Inanna’s servants, her clergy. What is today referred to as "non-binary" gender was recognized over three thousand years ago as a third gender created by the divine will. The gods also blessed same-sex relationships as is clearly seen in the document The Almanac of Incantations, which contains prayers for both opposite and same-sex couples. A man who had sex with a man of his own social status was thought to bring good fortune and prosperity while only trouble could come from a same-sex relationship with someone above or below one’s status, but the same was believed true of opposite-sex relationships. This same paradigm applies to other ancient cultures where the status of those involved was what mattered, not their sex.
----------------------------------

Hadde både Kirk og flere på dette forumet Googlet hadde de funnet kilder som bekreftet at likekjønnede ekteskap/forhold fant sted i Mesopotamia.

Interessant. Jeg vet egentlig fryktlig lite om både Mesopotamia og dette med objektiv moral osv. Men jeg liker å tenke at jeg har minst en grunnleggende forståelse av debatteknikk og bruk (og misbruk) av argumentasjonsfeil og slikt. Jeg føler vel ikke at Kirk imponerer meg nevneverdig på det området 😅

Endret 9 minutter siden av Griever

[Boing_80]

Griever skrev (1 minutt siden):

Interessant. Jeg vet egentlig fryktlig lite om både Mesopotamia og dette med objektiv moral osv. Men jeg liker å tenke at jeg har minst en grunnleggende forståelse av debatteknikk og bruk (og misbruk) av argumentasjonsfeil og slikt. Jeg føler vel ikke at Kirk imponerer meg nevneverdig på det området 😅

Jeg er 100% enig med deg og støtter deg i dine argumenter.