Attentatet på Charlie Kirk

[Casey]

DukeNukem3d skrev (16 timer siden):

Sekulære verdier er mulige i vesten fordi vi er/"var" kristne land der f.eks nestekjærlighet er en sentral verdi og fordi kristendom er en reformert religion. Hvis vi var muslimske land så er det ingen garanti for at ytringsfrihet, demokrati, religionsfrihet (frihet til å være ateisme, frihet til å forlate hovedreligionen) ville vært noe bedre her enn det vi ser i muslimske land idag.

Nestekjærlighet står da ikke på menyen til disse konservative kristne. Hat, intoleranse, transynhet, løgnaktighet, griskhet og hykleri står derimot på menyen. De er forbausende like islamistene. Eneste forskjell er bacon....

[Jojimbo]

13 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg ville ikke gått med på at en mening, eller karakteristikk er en ideologi, en legning, eller at du liker pølse i brød kvalifiserer ikke, men dersom du ønsker at andre skal få øynene opp for pølser i brød, og lager en slagplan for hvordan det skal skje, er forståelsen min at det kvalifiserer til en ideologi.
At vi flagger på 17-mai, er ideologisk betinget.

Det er ikke min intensjon å henge meg helt opp i semantikk, eller strekke ordet så tynt at det ikke lenger har noen funksjon.
Det var mest i møte med argumentasjon som tilsynelatende forventer at det automatisk skal virke diskvalifiserende hvis noe kan beskrives som en ideologi, at det ble interessant å se på hva ordet egentlig rommer.

Uten at jeg dermed forsøker antyde at det er noen som helst rimelighet over måten rabulistene ønsker å fremstille LHBTQ+-hensynet i skolen, bare at det å utvikle en slagplan for å fremme minoriteters rettigheter, såvidt jeg forstår, havner innenfor definisjonen av en ideologi, uten at det forteller oss så mye mer om innholdet utover at det innebærer et idéssystem.

 

44 minutes ago, Drunkenvalley said:

Hovudproblemet er at denne bruken av "ideologi" vasker bort litt av poenget med ordet. Eg lik pølse i brød. Er det ein ideologi?

Ideologi er ein av ordene som fort er litt tåkete på kor grensa går; mange ord slit med å ha ein håndfast, enkel og klar definisjon i ordboken som omfavner faktisk mening.

Eksempelvis hugse eg at ved NTNU tilbydde professor ein tankelek ein gong: Definer "dataspill". Det er overraskende vanskelig å finna ein definisjon som ikkje løp inn i problemet.

Når me snakker om LGBTQIA+ er det ofte eit anna spørsmål som er lett å tilby som tankelek, men vanskelig å få ein reell, 100% dekning svar på: "Definer kvinne." Evt samme spørsmål, men menn. Den tankeleken vil eg forøvrig ikkje anbefale å dra ut på, for då sitt me her lenge og krangler når me i prinsipp har ein viss ide, men ikkje kan fange den i ord heilt rett. Flisespikk til ein blør ass.

For å returnere til ideologi så vil eg sei det må vera meir enn berre "ein meining" - for då bruk me jo berre ordet "meining" i stedet for. Det har kanskje ikkje heilt sjokkverdien til dei som ynskje selje ein "ideologi," som impliserer ein mykje meir organisert og overordnet kolleksjon av meininger.

Her er det tydelig hva som skjer: Når vi allerede har vist hva som er feil med woke-ideologien, så prøver Drunkenvalley og Atib å gjøre ordet “ideologi” ubrukelig, den ene ved å tåkelegge, den andre ved å ufarliggjøre. Det er avledning, ikke forståelse. Derfor kan jeg ikke ta noen av dem seriøst i denne diskusjonen.

[Drunkenvalley]

Just now, Casey said:

Nestekjærlighet står da ikke på menyen til disse konservative kristne. Hat, intoleranse, transynhet, løgnaktighet, griskhet og hykleri står derimot på menyen. De er forbausende like islamistene. Eneste forskjell er bacon....

Syns det er morsomt korleis muslimer behandles som monolitter. Eg hugse kollega var gift med persisk kone som var muslim. Ho kunne ikkje tenke seg tanken på å ikkje ha bacon til frokost. 😝

[Casey]

Klote skrev (16 timer siden):

Ja det er snevert, derfor sa jeg det heller ikke. Det er du som sier det. Les tilbake, så ser du at det er ikke det jeg skriver.
Og nei, grunntanken handler ikke om nestekjærlighet. Grunntanken er like mye et felles hat mot en felles fiende. Det høres ikke like romantisk og prisverdig ut. Men hvis du forstår retorikken, så er det veldig lite nestekjærlighet som ligger bak, men mye mer samarbeid for å "ta" en felles fiende, for å få bedre rettigheter. Som sagt, er kravet velbegrunnet så er det legitimt. Men å lese nestekjærlighet i dette er sukkersøt romantikk. Arbeiderbevegelsen er ikke en søt gjeng som ønsker å ta vare på hverandre. Det er en gruppe som står sammen og kjemper for sine rettigheter. Ære være dem for det. Men glem nestekjærligheten. 

Det innlegget er så full av selvmotsigelser at det er helt dumt!

[Sir]

Imaginacíon skrev (22 minutter siden):

For meg er det umulig å tro på noe som inneholder påbud om steining av folk. 

Burde vi ha avskrevet Norges lover fordi jødeparagrafen en gang sto der? Eller fordi det var ulovlig å være homofil frem til  1972?

[Drunkenvalley]

Trur det er å strekke det langt at å ynskje andres rettigheter erkjent og forbedret er anna enn nestekjærlighet. Å gjenkjenne kven du er i strid med tar ikkje vekk frå det. Utover det er det fort å tilegne egenskaper til ting her som er ganske arbitrært valgt ut av eigne følelser om dei.

[Griever]

Jojimbo skrev (1 time siden):

Hvis du virkelig mener jeg har kalt kontekst for en teknikalitet, så får du vise sitatet. Det er lett å sjekke tilbake hva som faktisk ble skrevet.

Jeg har gått tilbake og sett, og det finnes ikke.

Når jeg spurte om forklaring på hvordan jeg diskuterer teknikaliteter, forklarer du at jeg reduserer det til kontekst, altså teknikaliteten jeg diskuterer på er kontekst.

Min påstand er at konteksten ugyldiggjør det du peker på. Det er ikke å diskutere på teknikaliteter så vidt jeg kan se.

[Imaginacíon]

7 minutes ago, Sir said:

Burde vi ha avskrevet Norges lover fordi jødeparagrafen en gang sto der? Eller fordi det var ulovlig å være homofil frem til  1972?

Hvis de kristne blir enige om å revidere bibelen og ta ut de direkte ondsinnede delene, blir det lettere for meg å forholde meg til den.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Drunkenvalley said:

Joda, for all del er ein del av problemet her at nokre prøver diskvalifisere Pride om det hadde vore ein ideologi. Eg syns berre at å beskrive Pride som ein ideologi er å strekke det. Eit ynskje om frihet til å leve synleg i samfunnet syns eg er ganske tynt det ideologier angår.

Det er mykje politikk elles involvert som meir konkret kan forme ein overordnet ideologi, eksempelvis heile debatten om kva som er rett måte å tilnærme seg transkjønnedes rettigheter, om ein har lov å gifte seg i kirka med samme kjønn, osv, men pride i seg sjølv syns eg rett og slett blir litt tynt.

Hvis formålet med Pride er å synleggjere det store mangfaldet innan seksualitet, kjønn og kjærleik.
Så tenker jeg at det ligger nok intensjon og idéssystem bak til å beskrive det som en ideologi.

Men på individnivå, å ønske å bli møtt med respekt og forståelse, ikke bli diskriminert eller marginalisert som følge av sin legning eller utrykk, er bare en forventning om menneskelighet i samfunnet.
Samtidig som en slik forventning også er en forventning om hvordan samfunnet skal være, og røper noe om ens samfunnssyn, altså ideologi.
(Uten at det dermed, er ideologisk å ha en legning, eller kjønnsutrykk)

[...]Ideologi betyr idésystem, grunnsyn eller samfunnssyn.

I dagligtale er ideologi brukt i betydningen «tankesett», som uttrykker noen overordnede ideer om hvordan mennesker er, eller hvordan samfunnet bør forstås og styres.

Men ja, nok om det sikkert, jeg var bare usikker på om jeg var helt ute å syklet, som faktisk var villig til å si meg enig í at det er ideologisk betinget å heise regnbueflagg på skolen.
Argumentet om at noe er dårlig hvis det er ideologisk, faller jo på sitt eget fjes, helt uten min hjelp.
Det er vel der argumentasjonen feiler, fremfor akkurat beskrivelsen av noe som ideologisk.

Et demokrati er ikke automatisk negativt bare fordi det med rette, kan beskrives som ideologi.

[Jojimbo]

5 minutes ago, Griever said:

Når jeg spurte om forklaring på hvordan jeg diskuterer teknikaliteter, forklarer du at jeg reduserer det til kontekst, altså teknikaliteten jeg diskuterer på er kontekst.

Min påstand er at konteksten ugyldiggjør det du peker på. Det er ikke å diskutere på teknikaliteter så vidt jeg kan se.

Her må vi skille rent teknisk:
Jeg sa at du reduserer poenget mitt til navn og kontekst, i stedet for å svare på assosiasjonen som skapes. Jeg har aldri kalt kontekst i seg selv en teknikalitet.

Det er du som har lagt inn den likheten. Det betyr at du ikke siterer poenget mitt, men omskriver det. Og da blir det umulig å ha en ryddig diskusjon.

[Casey]

Jojimbo skrev (6 timer siden):

Helt enig, Halnes1. Dette er bare ett eksempel som viser med all tydelighet hvordan akademia ikke lenger fungerer som nøytral kunnskapsformidler, men som et politisk verktøy. Når man setter opp “Christian” som eksempel på hvit makt-gruppe i en fagbok, så stemples det, men denne gangen på akademisk høyrygg.

Og det er nettopp dette som er så alvorlig. For dette materialet blir brukt i pensum, og presentert for unge som om det er uomtvistelig forskning. Da snakker vi ikke lenger om fri tanke, men om indoktrinering. Det er en asymmetrisk krigføring med ord og definisjoner, og det er farlig fordi det pakkes inn i “forskningsbasert” og dermed får immunitet mot kritikk.

Det er helt rimelig å være kritisk til slikt. Mange forskere lever ikke bare for forskningen, men bruker den som kanal for sin egen agenda.

At konservative er mot forskning og fakta er ikke noe nytt.

[Jojimbo]

2 minutes ago, Casey said:

At konservative er mot forskning og fakta er ikke noe nytt.

Takk for at du illustrerer poenget mitt. Når kritikk av hvordan forskning brukes møtes med stempelet “mot forskning og fakta”, så er vi nettopp i den asymmetriske krigføringen jeg beskrev.

[Sir]

Imaginacíon skrev (4 minutter siden):

Hvis de kristne blir enige om å revidere bibelen og ta ut de direkte ondsinnede delene, blir det lettere for meg å forholde meg til den.

Nå har vel både sentrale og lokale religiøse ledere revidert sine standpunkt mange ganger. Å revidere selve boken blir nok vanskeligere, ikke minst fordi det er en historisk bok. Men poenget mitt er at det til en hver tid sannsynligvis vil være noe i en bok man ikke er enig i, og man trenger ikke å avskrive hele boka på det grunnlaget.

 

[Casey]

Jojimbo skrev (6 timer siden):

Jo, nettopp derfor er det stemplende, fordi det er satt opp som et eksempel uten kontekst. Når unge møter dette i pensum, blir assosiasjonen mellom "Christian" og hvit makt stående igjen. Det er ikke kritikken min som må "jobbe hardt", det er forfatterne som burde være mer presise.

La oss si en bok hadde skrevet:
“Identity may be one of the most contentious words… an internet search produces the following modifiers: feminist, LGBTQ, socialist, and even Black Lives Matter (a U.S.-based Marxist group).

Eller:

Identity may be one of the most contentious words… an internet search produces the following modifiers: feminist, LGBTQ, socialist, and even Palestinian (a U.S.-based terrorist group).

At hvit makt-grupper er dominert av konservative kristne er ingen overraskelse. Skal man unngå å si det, fordi noen kan føle seg krenket?

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, Atib Azzad said:

Hvis formålet med Pride er å synleggjere det store mangfaldet innan seksualitet, kjønn og kjærleik.
Så tenker jeg at det ligger nok intensjon og idéssystem bak til å beskrive det som en ideologi.

Men på individnivå, å ønske å bli møtt med respekt og forståelse, ikke bli diskriminert eller marginalisert som følge av sin legning eller utrykk, er bare en forventning om menneskelighet i samfunnet.
Samtidig som en slik forventning også er en forventning om hvordan samfunnet skal være, og røper noe om ens samfunnssyn, altså ideologi.
(Uten at det dermed, er ideologisk å ha en legning, eller kjønnsutrykk)

[...]Ideologi betyr idésystem, grunnsyn eller samfunnssyn.

I dagligtale er ideologi brukt i betydningen «tankesett», som uttrykker noen overordnede ideer om hvordan mennesker er, eller hvordan samfunnet bør forstås og styres.

Men ja, nok om det sikkert, jeg var bare usikker på om jeg var helt ute å syklet, som faktisk var villig til å si meg enig í at det er ideologisk betinget å heise regnbueflagg på skolen.
Argumentet om at noe er dårlig hvis det er ideologisk, faller jo på sitt eget fjes, helt uten min hjelp.
Det er vel der argumentasjonen feiler, fremfor akkurat beskrivelsen av noe som ideologisk.

Et demokrati er ikke automatisk negativt bare fordi det med rette, kan beskrives som ideologi.

Absolutt.

Problemet er her at bruken av ideologi i konteksten her er tilegnet konnotasjoner som impliserer eit kabal, eller ein organisasjon, med skumle ideer og konspirasjoner. Dette er spesielt openbart når det er kombinert med ord som "indoktrinering" osv.

I den gata så er indoktringering eit ganske frekt ord å bruke når intet tvang var involvert, ei var nokon forventet å kun lære om den synsvinkelen, ei skulle ein forme eigne meininger om det. Opplæringen rundt kjønnsidentitet, pronomen og legning er berre å utvide kunnskapen ein har tilgang til, og ein er kun bedt om å reflektere på kva den kunnskapen betyr for dei sjølv.

Litt forskjellig frå om ein levde i ein sirkel kor ein kun blei eksponert til eit avgrenset, snevert utval av ideer, og at materialet var noko ein forventer at eleven ikkje kan reflektere eller kritisere i tryggleik. Når eg vaks opp var det naturlig å gå på søndagsskule, og i skule var det ikkje eit reelt val om eg ville gå i kyrkjå på skulegudstjenester, og sjølv om eg kunne i teorien konfirmere meg humansk i staden for i kyrkjå var det sterkt implisert at det ville vera økonomiske konsekvenser for meg.

I retrospekt så ser eg jo at eg var svak - eg solgte meg sjølv ut for noko som i store biletet var småpenger. I den tida var det mykje penger for meg da, meir enn eg hadde hatt før.

[Casey]

Griever skrev (5 timer siden):

En liten disclaimer til min kritikk av Kirk og hans flittige bruk av argumentasjonsfeil. ALLE faller i argumentasjonsfeilgropa i ny og ne. Det er en stor forskjell på å gjøre feil og aktivt bruke det som teknikk, slik Kirk gjorde.

Kirk gjorde det systematisk.

[Jojimbo]

5 minutes ago, Casey said:

At hvit makt-grupper er dominert av konservative kristne er ingen overraskelse. Skal man unngå å si det, fordi noen kan føle seg krenket?

Å si at “hvit makt-grupper domineres av konservative kristne” er like tynn logikk som å si at økonomisk kriminalitet domineres av jøder, eller at korrupsjon domineres av afrikanere. At noen forbinder seg med en religion eller en gruppe gjør det ikke legitimt å stemple hele gruppen i en fagbok.

Og jeg trodde dere på woke-siden hadde som grunnregel at man ikke skulle drive med stempling? Men det sanne ansikt viser seg til sist.

[Casey]

Jojimbo skrev (5 timer siden):

Ja, du kan jo flytte diskusjonen over på teknikaliteter, men argumentasjonen din holder ikke når du ikke tar for deg assosiasjonene som faktisk skapes. Når vi får en liste med "corporate, sexual, digital, public, racial, national, brand, and even Christian (a U.S.-based white supremacist group)", så er det bare "Christian" som blir stemplet. "Christian" hadde holdt, men de valgte åpenbart å assosiere.

Du har ikke tenkt tanket på at det bare er du som er lettkrenket?

[Jojimbo]

31 minutes ago, Drunkenvalley said:

Trur det er å strekke det langt at å ynskje andres rettigheter erkjent og forbedret er anna enn nestekjærlighet. Å gjenkjenne kven du er i strid med tar ikkje vekk frå det. Utover det er det fort å tilegne egenskaper til ting her som er ganske arbitrært valgt ut av eigne følelser om dei.

Hvis "nestekjærlighet" var motoren, hvorfor ble da voldelige oppgjør, streiker og klassekamp brukt som virkemidler? Nestekjærlighet krever ikke en fiende, men arbeiderbevegelsen bygde hele sin kraft på nettopp en felles fiende. Er du uenig i det?

[Atib Azzad]

Just now, Drunkenvalley said:

Absolutt.

Problemet er her at bruken av ideologi i konteksten her er tilegnet konnotasjoner som impliserer eit kabal, eller ein organisasjon, med skumle ideer og konspirasjoner. Dette er spesielt openbart når det er kombinert med ord som "indoktrinering" osv.

I den gata så er indoktringering eit ganske frekt ord å bruke når intet tvang var involvert, ei var nokon forventet å kun lære om den synsvinkelen, ei skulle ein forme eigne meininger om det. Opplæringen rundt kjønnsidentitet, pronomen og legning er berre å utvide kunnskapen ein har tilgang til, og ein er kun bedt om å reflektere på kva den kunnskapen betyr for dei sjølv.

Ja, når jeg går litt dypere inn i hvordan ordet er blitt brukt, ser det ut til at de som forventer en negativ konnotasjon til ordet ideologi, bruker ordet slik det er tenkt innen en marxistisk tradisjon:

[...]Karl Marx brukte ordet ideologi i negativ betydning.
I marxistisk tolkning er en ideologi noe som utgår fra en overklasse med egeninteresse av å opprettholde en bestemt samfunnsorden, selv om denne virker undertrykkende på andre klasser.

Brukes ordet i en slik forstand, kan jeg forstå at det kommer med en forventning om at det som beskrives som ideologisk skal delegitimere seg selv.

Med det forsøker jeg ikke å underkjenne hvor sjofelt mange argumenterer når det kommer til skeives rettigheter, det er åpenbart lagt innsats i å renvaske ganske inhumane holdninger bak store ord som synes mer legitime.
Det er like indoktrinerende av skolen å lære om Suez-kanalen som å lære om kjønnsidentitet, og de som hevder noe annet får begynne å argumentere for hvordan kjønnsdysfori ikke finnes, eller transpersoner ikke er legitime, da det tilsynelatende er hva en slik argumentasjonsrekke bygger på.