Attentatet på Charlie Kirk

[Subara]

Jojimbo skrev (1 minutt siden):

Subara, det du sier kan ha et korn av sannhet, men det er overdrevet når du snakker om statskupp som om det var skjedd allerede. Problemet er at venstresiden har blitt matet med påstander om Trump i så mange år at de tror verden har brent ned, alle hans handlinger tolkes som om de var planlagte kupp, selv når de mangler realitetens grep. Mediene har et enormt ansvar her, for de blåser opp hver uttalelse og kontekstløs video til et bevis på alt som er galt. Publikum hjelper til ved å dele og bygge videre på det uten å tenke kritisk.

Slik Anders Magnus stiller det i sin kronikk i Nettavisen, sier han at et "statskupp pågår" og at Elon Musk og hans stormtropper leder det sammen med Trump, at maktforskyvningen er i gang, og at demokratiske sperrer settes til side. Det er et dramatisk bilde, som gir advarsel og provokasjon, men som også driver frem frykt og uoversikt.

Jeg sier det slik: du må vise at det du påstår faktisk oppfyller kriteriene for et kupp, maktovertakelse, institusjonell kontroll og maktfordeling i ruiner, ikke bare peke på intensjon, retorikk og presseoppslag. Hvis ikke, ender du opp med å male verden i svart-hvitt og misinformere flere enn du opplyser.

Og bare for å sette det i perspektiv: se på denne meningsmålingen. Folk flest oppfatter ytre venstre og kanselleringskulturen som den største trusselen mot samfunnsdebatt og ytringsfrihet. Det sier ganske mye om hvor problemet faktisk ligger.
Dette er en meningsmåling på en artikkel av Anders Magnus, spaltist for Nettavisen.

Jeg ser på det som at det er den mest konservative nettavisen. "Antifa-vold" vet jeg ikke om vi har sett noe av i Norge? Det må være uhyre sjeldent i så fall. Men klart det vil få et oppsving etter at ytre-høyre mannen Charlie Kirk ble myrdet (avhengig av når meningsmålingen var).

Før var i hvert fall Høyre veldig opptatt av kultur (Frp ikke), og gjerne finkultur som klassisk musikk m.m. Ikke i betydningen kulturkrig, som er et sterkt ord i seg selv. Hvorfor snakker man ikke mer om den kulturen? Kunstnere er for opptatt av ytringsfriheten?

[Subara]

Kirk skapte mistillitt til høyere utdanning. Det er ikke positivt for USA hvis de blir et teknologifattig land, med tidligere bragder som feks. førstemann på månen. Men det dreier seg vel bare om samfunnsvitenskap.

 https://www.khrono.no/charlie-kirk-og-mistilliten-til-hoyere-utdanning/1000057

Sitat

Charlie Kirk var en kulturkriger som reiste et enormt medieimperium og en ny konservativ koalisjon ved å engasjere og radikalisere unge — stort sett menn — på universitetscampuser over hele USA. 

Et mulighetsrom.

Sitat

— Det Kirk satte fingeren på, var at stadig flere amerikanere ser på høyere utdanning som en svindel, sier Spencer. 

— Kostnadene stiger, men avkastningen i form av jobb og inntekt blir stadig mer usikker. Unge blir fortalt at de må ha en grad for å ha en fremtid, men ender opp med gjeld de knapt kan betale ned i løpet av livet.

 

[Jojimbo]

15 minutes ago, Subara said:

https://www.khrono.no/stanser-forskning-som-inneholder-feil-ord-katastrofalt/939431

Er dette ytringsfrihet? Kirk blir husket for sine åpne debatter med meningsmotstandere på campus, mens "sjefen hans" sensurerte det han plukket opp der.

  Hide contents

Her er fyordene

Listen som National Science Foundation ifølge Washington Post bruker, har en rekke ord innenfor tema som kjønn og rase. Dette er eksempler på ord som vil lede til en ekstra gjennomgang av forskningsprosjekter: 

• Activism
• Advocate
• Barrier
• Biases
• Bipoc
• Black and latinx
• Disabillity
• Discrimination
• Diversity
• Equiality
• Ethnicity
• Excluded
• Female
• Gender diversity
• Hate speech
• LGBT
• Minority
• Racism
• Social justice
• Socioeconomic
• Status
• Trauma
• Victim
• Women

Kilde: Gizmodo

 

 

Subara, du ser ikke ironien i det du selv poster? Listen du viser til er jo ikke et argument mot meg, men et perfekt eksempel på poenget mitt. Når forskere må styre unna helt vanlige ord som "diversity", "ethnicity" eller "women" fordi de står på en sensitiv-liste, da er det ideologien som setter grensene, ikke vitenskapen.

Kirk møtte motstandere i åpne debatter, men i dag skal vi altså ha ordlister og filter som bestemmer hva som kan diskuteres. Hvis du synes det er ytringsfrihet, da har du mistet selve definisjonen av ordet.

[AtterEnBruker]

[Snikpellik]

Jojimbo skrev (18 minutter siden):

Dette er en meningsmåling på en artikkel av Anders Magnus, spaltist for Nettavisen.

Meningsmålingene fra innloggede brukere på Nettavisen gir ikke et representativt bilde av hva folket som helhet mener, det gir bare et bilde av hva Nettavisen-leserne mener.

Det er bare å sammenligne med ekte meningsmålinger, eller f.eks. valgresultatet, så ser man at resultatene er vidt forskjellig.

F.eks. har disse et helt komplett annerledes resultat fra alle statsministermålingene og valgresultatet:

[Red Frostraven]

Jojimbo skrev (20 minutter siden):

 

Dette er en meningsmåling på en artikkel av Anders Magnus, spaltist for Nettavisen.

 

...og hvis man spør folk som faktisk vet en dritt om temaet, får man riktig, og motsatt, svar.

Fordi forestillingene om woke og kansellering skyldes propaganda.

[Jojimbo]

10 minutes ago, Subara said:

Jeg ser på det som at det er den mest konservative nettavisen. "Antifa-vold" vet jeg ikke om vi har sett noe av i Norge? Det må være uhyre sjeldent i så fall. Men klart det vil få et oppsving etter at ytre-høyre mannen Charlie Kirk ble myrdet (avhengig av når meningsmålingen var).

Før var i hvert fall Høyre veldig opptatt av kultur (Frp ikke), og gjerne finkultur som klassisk musikk m.m. Ikke i betydningen kulturkrig, som er et sterkt ord i seg selv. Hvorfor snakker man ikke mer om den kulturen? Kunstnere er for opptatt av ytringsfriheten?

Antifa-vold i Norge er ikke fraværende, Filter Nyheter skrev blant annet om flere registrerte angrep for noen år siden. At det er sjeldnere enn i USA er riktig, men å late som det ikke finnes blir feil.

Når det gjelder kultur: klassisk musikk, kunst og tradisjonelle uttrykk er kultur, men i dag blir slike ting ofte sett på som elitistisk mens all energien går til politiske symboler og slagord. Det er nettopp det som skaper kulturkrig-retorikken. Kunstnere som før sto for frihet og nyanser, er nå altfor ofte mest opptatt av å vokte språket til andre. Det er et paradoks.

[Atib Azzad]

21 hours ago, Jojimbo said:

Jeg registrerer at du er nøye på å markere skillet mellom ytterliggående og mer moderate konservative, og det tar jeg til etterretning. Men det er nettopp dette som er kjernen: begreper som «woke» oppstår fordi mange konservative opplever at selv moderate standpunkter blir skjøvet inn i samme kategori som de mest ekstreme. Da hjelper det lite å si i etterkant at man bare siktet til de ytterliggående. Når språket og stemningen gjør at folk føler seg satt i bås uansett, oppstår problemet vi diskuterer.

Det var derfor jeg gjorde et lite poeng av dette.
Jeg forsøkte å forklare hvordan det er lite oppklarende å si at feminisme er woke, når de færreste (utover de veldig kraftig konservative) mener det er woke at kvinner er i arbeid.

Det er da bare frustrerende å se hvordan du hopper av hele argumentasjonsrekken for å fremstille diskusjonen slik:

Quote

Det blir litt merkelig når du later som om konservative generelt skulle mene at kvinners «plass er på kjøkkenet». Det er en karikatur som ikke henger sammen med virkeligheten.

For det gjorde jeg jo overhodet ikke, og jeg blir litt skeptisk til å ha en dialog med noen som synes så overivrig på å forlate diskusjonen for å bare fremstille meg på en viss måte når sjangsen byr seg.

Mitt intrykk er at dette er en taktikk, at enhver kritikk svares med offerposisjon, hvor en lamenterer seg over at man ikke har lov å si noen ting, og at man bare stemples med merkelapper, og at det er mer effektiv enn å inngå i dialogen man i utgangspunktet signaliserte at man ønsket.

Quote

Og her er det også en forskjell du hopper over: kvinnerettigheter og feminisme er ikke synonymer. Kvinnerettigheter handler om likestilling i det grunnleggende, noe de fleste støtter. Feminisme i moderne form derimot, handler ofte om ideologiske prosjekter som går langt forbi de opprinnelige rettighetskampene.

Det er ikke jeg som ga en forklaring hvor feminisme var woke, det var det du som gjorde.
Jeg har ikke hoppet over noe, jeg stiller deg oppfølgingsspørsmål slik at det du mener kommer klarere frem.

At ens kjønn ikke skulle være til hinder for å ha de samme mulighetene i arbeidslivet, er tross alt en sentral enighet innen feminisme, som også er et samlebegrep:

[...]Feminisme er et bredt samlebegrep for ulike sosiale og politiske bevegelser, tankeretninger og ideologier som arbeider for sosial, økonomisk og politisk likeverd mellom kjønnene.

Når du ikke forteller meg hva du egentlig mener med å kaste ut nye store sekkebegreper, blir diskusjonen avhengig av at man graver litt, jeg kunne fks. ikke vite at du snakket om det du kaller feminisme i moderne form, når du bare sier feminisme, og jeg vet ikke hvilke prosjekter du siktert til; de som går langt forbi de opprinnelige rettighetskampene.

La oss ta utgangspunkt i denne voldsomt konservative personen, som vi har etablert skiller seg fra en mer moderat konservativ person, den voldsomme konservative personen mener det er woke at kvinner er i arbeidslivet, fremfor hjemme.
Mener du denne personen har misforstått det egentlige innholdet i ordet woke, eller at ordet rommer så mye forskjellig, at det betyr forskjellige ting, for forskjellige folk?

21 hours ago, Jojimbo said:

Når det gjelder regnbueflagget på skoler, så er det nettopp det som er poenget mitt: dette er ikke et nøytralt "opplysningsnivå" som du sammenligner med kristendomsundervisning. Vi hadde kristendomsfag, men jeg så aldri et kors på flaggstanga. Når et ideologisk symbol blir løftet opp over offentlige bygg, sender det et signal som går langt utover å «vise forståelse». Det er ikke nøytral undervisning, men normpress.

edit: Du dro ikke selv inn kristendomsundervisning, den koblingen var min. Jeg lar den stå, for jeg synes sammenligningen er relevant.

Hvis du ikke ser et kors på flaggstangen når du ser det norske flagget, vet jeg ikke hva jeg skal fortelle deg..

Du har en jobb å gjøre når det kommer til å legge frem argumentasjon, her bare hevder du en hel masse, hvorfor er ikke det å annerkjenne at fks. transpersoner finnes, og vil møtes med samme respekt og forståelse som alle andre, nøytral undervisning?

Jeg husker hvordan det var å gå på skole, jeg husker hvordan man ganske tidlig forstod at det ville innebære et voldsomt utenforskap å være homofil, og jeg sier ikke skolen selv la opp til at det skulle være sånn, men at skolegården bare representerte holdningene hovedsakelig til de voksne som hadde født barna, litt samfunnet generelt, og litt lærerne som kanskje hadde jobbet der så lenge at de var der da skolen også mer eksplisitt var en arena for å promotere heteronormative verdier som de beste.

At man forsøker å lage større plass for seksuelle minoriteter i skolen kan jeg ikke forstå skal være et problem, det skal vel ikke være noe mål å opprettholde en utrolig vanskelig oppvekst for transpersoner?
Hvis skolen kan bidra med informasjon, og et flagg som signaliserer at de forstår utenforskapet det innebærer å være fremmed for det heteronormative, og forsøker å i større grad lage rom for dem.

[Jojimbo]

10 minutes ago, AtterEnBruker said:

De gutta stormet Normandie under flagg og uniform, ikke med hetter og steinkasting. Å kalle dem “Antifa” er som å kalle en hær for en gjeng pøbler.

Du viser bare hvor useriøs du er.

[Jojimbo]

6 minutes ago, Red Frostraven said:

 

...og hvis man spør folk som faktisk vet en dritt om temaet, får man riktig, og motsatt, svar.

Fordi forestillingene om woke og kansellering skyldes propaganda.

Nei, woke ER propaganda.

[Krig og fred]

3 hours ago, Red Frostraven said:

Fikset det for deg. Og jeg kunne ikke vært mer uenig.

 

Vedkommende du diskuterer med utgir seg for å være en som etterlyser saklig debatt og motstander av polarisering, men alt han gjør er å unnskylde MAGAfascismen samt benekte faktiske forhold. Han har debattert uredelig gjennom hele tråden. 

[Jojimbo]

11 minutes ago, Atib Azzad said:

Det var derfor jeg gjorde et lite poeng av dette.
Jeg forsøkte å forklare hvordan det er lite oppklarende å si at feminisme er woke, når de færreste (utover de veldig kraftig konservative) mener det er woke at kvinner er i arbeid.

Det er da bare frustrerende å se hvordan du hopper av hele argumentasjonsrekken for å fremstille diskusjonen slik:

For det gjorde jeg jo overhodet ikke, og jeg blir litt skeptisk til å ha en dialog med noen som synes så overivrig på å forlate diskusjonen for å bare fremstille meg på en viss måte når sjangsen byr seg.

Mitt intrykk er at dette er en taktikk, at enhver kritikk svares med offerposisjon, hvor en lamenterer seg over at man ikke har lov å si noen ting, og at man bare stemples med merkelapper, og at det er mer effektiv enn å inngå i dialogen man i utgangspunktet signaliserte at man ønsket.

Det er ikke jeg som ga en forklaring hvor feminisme var woke, det var det du som gjorde.
Jeg har ikke hoppet over noe, jeg stiller deg oppfølgingsspørsmål slik at det du mener kommer klarere frem.

At ens kjønn ikke skulle være til hinder for å ha de samme mulighetene i arbeidslivet, er tross alt en sentral enighet innen feminisme, som også er et samlebegrep:

[...]Feminisme er et bredt samlebegrep for ulike sosiale og politiske bevegelser, tankeretninger og ideologier som arbeider for sosial, økonomisk og politisk likeverd mellom kjønnene.

Når du ikke forteller meg hva du egentlig mener med å kaste ut nye store sekkebegreper, blir diskusjonen avhengig av at man graver litt, jeg kunne fks. ikke vite at du snakket om det du kaller feminisme i moderne form, når du bare sier feminisme, og jeg vet ikke hvilke prosjekter du siktert til; de som går langt forbi de opprinnelige rettighetskampene.

La oss ta utgangspunkt i denne voldsomt konservative personen, som vi har etablert skiller seg fra en mer moderat konservativ person, den voldsomme konservative personen mener det er woke at kvinner er i arbeidslivet, fremfor hjemme.
Mener du denne personen har misforstått det egentlige innholdet i ordet woke, eller at ordet rommer så mye forskjellig, at det betyr forskjellige ting, for forskjellige folk?

Hvis du ikke ser et kors på flaggstangen når du ser det norske flagget, vet jeg ikke hva jeg skal fortelle deg..

Du har en jobb å gjøre når det kommer til å legge frem argumentasjon, her bare hevder du en hel masse, hvorfor er ikke det å annerkjenne at fks. transpersoner finnes, og vil møtes med samme respekt og forståelse som alle andre, nøytral undervisning?

Jeg husker hvordan det var å gå på skole, jeg husker hvordan man ganske tidlig forstod at det ville innebære et voldsomt utenforskap å være homofil, og jeg sier ikke skolen selv la opp til at det skulle være sånn, men at skolegården bare representerte holdningene hovedsakelig til de voksne som hadde født barna, litt samfunnet generelt, og litt lærerne som kanskje hadde jobbet der så lenge at de var der da skolen også mer eksplisitt var en arena for å promotere heteronormative verdier som de beste.

At man forsøker å lage større plass for seksuelle minoriteter i skolen kan jeg ikke forstå skal være et problem, det skal vel ikke være noe mål å opprettholde en utrolig vanskelig oppvekst for transpersoner?
Hvis skolen kan bidra med informasjon, og et flagg som signaliserer at de forstår utenforskapet det innebærer å være fremmed for det heteronormative, og forsøker å i større grad lage rom for dem.

Jeg sa aldri at feminisme i seg selv er woke. Poenget er at moderne feminisme ofte brukes til å fremme ideologiske prosjekter som går langt utover de opprinnelige rettighetskampene. Når du later som jeg snakket om lik rett til arbeid, driver du med stråmannsargumentasjon. Det er ikke saklig debatt, det er retoriske knep.

Å lime inn en definisjon av feminisme sier lite om hvordan begrepet brukes i dag. Poenget mitt var nettopp at mange opplever at ordet er utvidet til ideologiske prosjekter langt fra det du siterer. Debatten handler om praksis, ikke hva som står i en lærebok.

Å sammenligne det norske flagget med regnbueflagget blir feil. Korset i flagget er et historisk symbol for nasjonen, ikke en ideologisk bevegelse. Regnbueflagget representerer en konkret aktivistisk agenda. Når skolen heiser det, tar de stilling i en pågående verdikamp. Det er forskjell på nasjonssymbol og ideologisymbol... Skjerpings!

Du later som regnbueflagget bare er et ‘vi ser deg’-symbol. Men alle vet at det er et politisk symbol med normpress. Å være for respekt og mot mobbing krever ikke å heise et aktivistflagg. Skolen kunne like gjerne fremmet respekt gjennom nøytral undervisning. Flagg på stanga handler om markering, ikke om undervisning.

Personlige minner om hvordan det var å vokse opp er ikke et argument for å heise aktivistflagg. Ingen bestrider at utenforskap finnes, men spørsmålet er om skolen skal ta ideologiske standpunkt i stedet for å formidle nøytral kunnskap og respekt. Å blande sammen de to er å unngå hovedspørsmålet.

Til syvende og sist handler dette ikke om definisjoner på Wikipedia eller personlige minner, men om prinsippet: skal skolen og samfunnet bruke ideologiske symboler for å presse fram normer, eller skal vi holde oss til nøytral kunnskap og respekt? Når du hele tiden forsøker å vri diskusjonen bort fra det spørsmålet, viser du egentlig bare at du ikke har et godt svar. Da er saken grei.

[Jojimbo]

14 minutes ago, Krig og fred said:

Vedkommende du diskuterer med utgir seg for å være en som etterlyser saklig debatt og motstander av polarisering, men alt han gjør er å unnskylde MAGAfascismen samt benekte faktiske forhold. Han har debattert uredelig gjennom hele tråden. 

😆 Det eneste du gjør er å bekrefte poenget mitt, dere er mer interessert i å demonisere enn å føre ærlig samtale.

[Ballalaika]

Subara skrev (56 minutter siden):

https://www.khrono.no/stanser-forskning-som-inneholder-feil-ord-katastrofalt/939431

Er dette ytringsfrihet? Kirk blir husket for sine åpne debatter med meningsmotstandere på campus, mens "sjefen hans" sensurerte det han plukket opp der.

  Skjul innhold

Her er fyordene

Listen som National Science Foundation ifølge Washington Post bruker, har en rekke ord innenfor tema som kjønn og rase. Dette er eksempler på ord som vil lede til en ekstra gjennomgang av forskningsprosjekter: 

• Activism
• Advocate
• Barrier
• Biases
• Bipoc
• Black and latinx
• Disabillity
• Discrimination
• Diversity
• Equiality
• Ethnicity
• Excluded
• Female
• Gender diversity
• Hate speech
• LGBT
• Minority
• Racism
• Social justice
• Socioeconomic
• Status
• Trauma
• Victim
• Women

Kilde: Gizmodo

 

 

Det er vel et tiltak for å unngå å finansiere svada forskning over skatteseddelen 

[Ballalaika]

AtterEnBruker skrev (42 minutter siden):

Det er disse ANTIFA kaller fascister

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (38 minutter siden):

 

...og hvis man spør folk som faktisk vet en dritt om temaet, får man riktig, og motsatt, svar.

Fordi forestillingene om woke og kansellering skyldes propaganda.

Du får gå i kommentarfeltet der og legge inn noen Wikipedia artikler 

[Duriello]

Jojimbo skrev (24 minutter siden):

😆 Det eneste du gjør er å bekrefte poenget mitt, dere er mer interessert i å demonisere enn å føre ærlig samtale.

Og du bekrefter poenget hans, og sånn kan vi jo holde på frem å tilbake i det uendelige... 👍

[Atib Azzad]

1 minute ago, Jojimbo said:

Jeg sa aldri at feminisme i seg selv er woke. Poenget er at moderne feminisme ofte brukes til å fremme ideologiske prosjekter som går langt utover de opprinnelige rettighetskampene. Når du later som jeg snakket om lik rett til arbeid, driver du med stråmannsargumentasjon. Det er ikke saklig debatt, det er retoriske knep.

Jeg tar utgangspunkt i beskrivelsen du ga meg innledningvis:

Quote

For folk flest er woke ikke en tilfeldig sekkebetegnelse, men knyttet til ganske konkrete strømninger: DEI, BLM, Antifa, trans- og LHBTQ-aktivisme, feminisme osv.

Den tar utgangspunkt i at jeg allerede vet hva du mener med fks. folk flest, eller feminisme, eller osv.
Dersom vi skal ha en dialog blir jeg helt avhengig av å stille oppfølgingsspørsmål til dette, en av de mest sentrale dogmene feminister enes om er lik rett til arbeid, dermed blir det naturlig å spørre om det er woke, siden feminisme er woke.
Jeg kan ikke se hvordan det er så uredelig, jeg har ikke latet som du mente dette, jeg har spurt deg om du mener dette.

Jeg har spurt deg om hva du mener med ideologiske prosjekter som går langt utover de opprinnelige rettighetskampene, også.
Siden det er like vagt, men det bare gjentok du.

Med dette retoriske knepet som du kaller det, har vi sålangt kommet frem til at lik rett til arbeid ikke er woke, ifølge deg (og kanskje folk flest), men igjen, hva med de veldig konservative, bruker de woke feil, hvis de hevder det er woke at kvinner er i arbeid utenfor hjemmet?
Eller er begrepet veldig vagt og kan romme det meste?

Quote

Å lime inn en definisjon av feminisme sier lite om hvordan begrepet brukes i dag. Poenget mitt var nettopp at mange opplever at ordet er utvidet til ideologiske prosjekter langt fra det du siterer. Debatten handler om praksis, ikke hva som står i en lærebok.

Men du ser verdien av å kunne finne en definisjon å enes om?

Quote

Å sammenligne det norske flagget med regnbueflagget blir feil. Korset i flagget er et historisk symbol for nasjonen, ikke en ideologisk bevegelse. Regnbueflagget representerer en konkret aktivistisk agenda. Når skolen heiser det, tar de stilling i en pågående verdikamp. Det er forskjell på nasjonssymbol og ideologisymbol... Skjerpings!

Det var du som trakk inn religionsundervisning, og hevdet at du aldri hadde sett noe kors på en flaggstang.
Og jeg klarer ikke hjelpe meg, for korset er jo rett der, hele flagget er et kors..

At disse nå nevnes i samme avsnitt er det du som la opp til, og jeg har heller ikke forsøkt å sammenligne noe norsk flagg med et regnbueflagg.. skjerpings I guess..

Quote

Du later som regnbueflagget bare er et ‘vi ser deg’-symbol. Men alle vet at det er et politisk symbol med normpress. Å være for respekt og mot mobbing krever ikke å heise et aktivistflagg. Skolen kunne like gjerne fremmet respekt gjennom nøytral undervisning. Flagg på stanga handler om markering, ikke om undervisning.

Symboler er ulike ting for ulike folk, symboler er heller ikke låst til en betydning.

Jeg tror mange, særlig seksuelle minoriteter føler en viss trygghet dersom stedet de er har gjort seg umaken med å putte et regnbueflagg i en blomsterpotte, jeg tror ikke dermed at flagg er redningen for noen, det er bare et lite symbol, men det kan bidra til å lage større rom, eller signalisere at man ønsker et større rom.

Dersom man føler seg truet av symboleffekten til dette flagget vil det selvsagt ha motsatt effekt, og føles på en helt annen måte.

Skolen fremmer selvsagt også respekt gjennom undervisningen, og flagget hadde vært helt verdiløst i skole-flaggstangen dersom det ikke ble fulgt opp av læreplanen.

Jeg har ikke problemer med å forstå at noen blir utilpass av et slikt flagg, men jeg har problemer med å ta argumentene deres på alvor.

Quote

Personlige minner om hvordan det var å vokse opp er ikke et argument for å heise aktivistflagg. Ingen bestrider at utenforskap finnes, men spørsmålet er om skolen skal ta ideologiske standpunkt i stedet for å formidle nøytral kunnskap og respekt. Å blande sammen de to er å unngå hovedspørsmålet.

Kan jeg igjen oppmuntre deg til å være litt mindre vag.

Grunnen til at jeg skildret litt fra oppveksten var bare for å male et bilde av gårsdagen, en gårsdag som var lite åpen for alt utenfor det heteronormative, og at regnbueflaggene og undervisningen er et forsøk på å lage et større rom i det som tidligere var ganske smalt.

Hvis du vil kalle det et ideologisk standpunkt å ønske større aksept for seksuelle minoriteter, så er det greit for meg, og jeg forstår ikke hvorfor merkelappen ideologisk standpunkt skal punktere viktigheten i det.
Det er vel et ideologisk standpunkt at mobbing ikke er greit, eller at kvinner skal ha de samme mulighetene som menn, også, uten at det faller på sin egen urimelighet av den grunn.

Quote

Til syvende og sist handler dette ikke om definisjoner på Wikipedia eller personlige minner, men om prinsippet: skal skolen og samfunnet bruke ideologiske symboler for å presse fram normer, eller skal vi holde oss til nøytral kunnskap og respekt? Når du hele tiden forsøker å vri diskusjonen bort fra det spørsmålet, viser du egentlig bare at du ikke har et godt svar. Da er saken grei.

Jeg har ikke noe problemer med at skolen signaliserer sine holdninger.

[Snikpellik]

Ballalaika skrev (16 minutter siden):

Det er disse ANTIFA kaller fascister

Kilde?

[Jojimbo]

31 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg tar utgangspunkt i beskrivelsen du ga meg innledningvis:

Den tar utgangspunkt i at jeg allerede vet hva du mener med fks. folk flest, eller feminisme, eller osv.
Dersom vi skal ha en dialog blir jeg helt avhengig av å stille oppfølgingsspørsmål til dette, en av de mest sentrale dogmene feminister enes om er lik rett til arbeid, dermed blir det naturlig å spørre om det er woke, siden feminisme er woke.
Jeg kan ikke se hvordan det er så uredelig, jeg har ikke latet som du mente dette, jeg har spurt deg om du mener dette.

Jeg har spurt deg om hva du mener med ideologiske prosjekter som går langt utover de opprinnelige rettighetskampene, også.
Siden det er like vagt, men det bare gjentok du.

Med dette retoriske knepet som du kaller det, har vi sålangt kommet frem til at lik rett til arbeid ikke er woke, ifølge deg (og kanskje folk flest), men igjen, hva med de veldig konservative, bruker de woke feil, hvis de hevder det er woke at kvinner er i arbeid utenfor hjemmet?
Eller er begrepet veldig vagt og kan romme det meste?

Men du ser verdien av å kunne finne en definisjon å enes om?

Det var du som trakk inn religionsundervisning, og hevdet at du aldri hadde sett noe kors på en flaggstang.
Og jeg klarer ikke hjelpe meg, for korset er jo rett der, hele flagget er et kors..

At disse nå nevnes i samme avsnitt er det du som la opp til, og jeg har heller ikke forsøkt å sammenligne noe norsk flagg med et regnbueflagg.. skjerpings I guess..

Symboler er ulike ting for ulike folk, symboler er heller ikke låst til en betydning.

Jeg tror mange, særlig seksuelle minoriteter føler en viss trygghet dersom stedet de er har gjort seg umaken med å putte et regnbueflagg i en blomsterpotte, jeg tror ikke dermed at flagg er redningen for noen, det er bare et lite symbol, men det kan bidra til å lage større rom, eller signalisere at man ønsker et større rom.

Dersom man føler seg truet av symboleffekten til dette flagget vil det selvsagt ha motsatt effekt, og føles på en helt annen måte.

Skolen fremmer selvsagt også respekt gjennom undervisningen, og flagget hadde vært helt verdiløst i skole-flaggstangen dersom det ikke ble fulgt opp av læreplanen.

Jeg har ikke problemer med å forstå at noen blir utilpass av et slikt flagg, men jeg har problemer med å ta argumentene deres på alvor.

Kan jeg igjen oppmuntre deg til å være litt mindre vag.

Grunnen til at jeg skildret litt fra oppveksten var bare for å male et bilde av gårsdagen, en gårsdag som var lite åpen for alt utenfor det heteronormative, og at regnbueflaggene og undervisningen er et forsøk på å lage et større rom i det som tidligere var ganske smalt.

Hvis du vil kalle det et ideologisk standpunkt å ønske større aksept for seksuelle minoriteter, så er det greit for meg, og jeg forstår ikke hvorfor merkelappen ideologisk standpunkt skal punktere viktigheten i det.
Det er vel et ideologisk standpunkt at mobbing ikke er greit, eller at kvinner skal ha de samme mulighetene som menn, også, uten at det faller på sin egen urimelighet av den grunn.

Jeg har ikke noe problemer med at skolen signaliserer sine holdninger.

Så da er vi egentlig enige om kjernen: regnbueflagget er ikke nøytralt, det er et signal om skolens holdninger. Og nettopp derfor er det ideologisk. Du kan mene at det er et godt signal, men å late som det bare er "respekt" eller "rom for alle" uten politisk slagside, blir uærlig. Respekt og mobbefrihet trenger ingen flaggstang, det kan ivaretas med undervisning og klare regler. Flagg på stanga er markering, og da må vi være ærlige om hva slags markering det er.

Og her ligger mye av problemet. Kjønns- og seksualitetsundervisning i dag er ikke lenger nøytral, den har tatt en vending mot å glorifisere homofili og kjønnsidentitet som om det i seg selv er en dyd. Ingen glorifiserer det å være hetero, det tas bare for gitt. Når en retning løftes frem som en egen "feiring", blir det ideologi. Det handler ikke om hat, og ikke om ekskludering, det handler om å forstå at å la være å fokusere på noe ikke er det samme som å utelukke det. Ekskludering er en aktiv handling, ikke en passiv "nudge".

Og, det er ikke vaghet å holde seg til prinsippet. Vaghet er å late som ideologiske symboler ikke har en slagside.