Mva - et politisk volatilt verktøy eller en fundamental skatt?

[Simen1]

En merverdiavgift - diskusjon

 

Jeg har levd noen år og sett at mva har gått fra en fast avgift - uansett vare - til å bli et politisk verktøy til å redusere sluttprisen på kulturaktiviteter, kollektivtransport og mat. Mva-fritak brukes også som distriktspolitisk tiltak for enkelte varetyper i enkelte deler av landet. Hva gjør dette med konkurransen? Gir det mer rettferdighet eller blir det uheldig markedsvridning? F.eks at teaterbilletter subsidieres og fremmes på bekostning av andre typer show. Eller at kollektivtransporten subsidieres på bekostning av både sykling (sykkel har full mva) og biler (som også betaler full mva). Er det greit at for eksempel babyolje har 25% mva i dagligvarehandelen mens soyaolje har 15%? Eller at pølse i brød på bensinstasjonen har 25% mva, mens kjøper man pølse og brød separat i butikken så er det 15% mva.

Personlig mener jeg staten roter seg borti en gordisk knute av markedsvridning, som enten har en rekke bieffekter som er vanskelig å argumentere for eller så blir det en evig jakt på å "brannslukke" de uønskede bivirkningene med atter flere markedsvridende mottiltak som er spesifikt rettet mot hver bivirkning, som i sin tur gir følge-bivirkninger.

En annen side av dette er hvordan denne selektive statlige skattereduksjonen eller skattefritaket (henholdsvis mva-reduksjon eller mva-fritak) føres i statsbudsjettet. Så vidt jeg vet føres ikke ikke-mva noe sted. Det finnes ingen poster i statsbudsjettet der det står f.eks "Kinobilletter indirekte subsidier x millioner kroner i 2025". Det vil si at vi får ikke vite hva disse subsidiene koster i tapt skatt. Ikke at det er helt enkelt heller siden antall solgte billetter påvirkes nok av sluttprisen. Redusert mva-sats på mat kan f.eks gi den effekten at vi kjøper mer eller dyrere typer mat, eller harryhandler mindre.

Har Norge oversikt over hvor mye skatteinntekter som tapes på mva-reduksjoner og fritak? Og det er jo ikke sånn at statens utgifter blir påvirket av disse reduksjonene. Så det staten taper på ett sted blir antagelig tatt igjen på andre steder. Hva synes dere om variable mva-satser for å heve fram visse varetyper på bekostning av andre? Og som distriktspolitisk virkemiddel? Hvilke andre måter kunne vi subsidiert varer mer målrettet, frammet distriktspolitikk osv? Burde mva-satsen være den samme på alt, og så fører vi subsidier som egne poster f.eks på utvalgte varegrupper?

[Iki]

Jeg synes det er helt greit at enkelte varer koster mere, om hensikten er å styre folket over på sunnere eller mer miljøvennlige valg.

For eksempel skatte sukker, og da spesielt godterier, mer enn frukt og grønt.

Det samme er jeg enig i at burde gå greit med transport, hvor kollektivtransport blir billigere enn å ha en enkelt person i en SUV for å kjøre 2km.

 

Det eneste problemet måtte være om det ikke var noen åpenhet rundt dette. Altså at folk ikke fikk vite om prisendringene, men det gjør vi jo for tiden.

 

Mener du folk flest er i stand til å ta riktige valg?

[Camlon]

Jeg synes 25% er generelt sett for høyt og det ødelegger for tjenestenæringen. For eksempel, så må vi betale 25% mer for alle tjenester vi henter utenifra, men hvis vi ansetter samme person så betaler vi 0%. Det gjør det dyrt for småbedrifter og vanlige folk å betale for tjenester.

Jeg ville derfor redusert MVA til en flat rate på 15% og lagt til ekstraskatt på produkter som vi vil at folk skal forbruke mindre av.

[Gavekort]

I et makroøkonomisk perspektiv så vil en flat skatt/avgift i hovedsak bare være drivende for inflasjon, så om momsen er 25% eller 15% er ikke noe jeg bryr meg om personlig. Hvis du skal gi noen mer å rutte med så må det være en differanse et eller annet sted, f.eks. geografisk eller sosioøkonomisk.

MVA er et viktig verktøy for å kunne justere og incentivere adferd, og da er det greit med et solid slingringsmonn for å kunne bruke dette effektivt. Alternativet er at inntekten til staten må flyttes over på ordinære skatter, som gir oss borgere null fordeler og staten mindre styring.

[barfoo]

14 minutes ago, Camlon said:

Jeg synes 25% er generelt sett for høyt og det ødelegger for tjenestenæringen. For eksempel, så må vi betale 25% mer for alle tjenester vi henter utenifra, men hvis vi ansetter samme person så betaler vi 0%. Det gjør det dyrt for småbedrifter og vanlige folk å betale for tjenester.

Bedrifter vil vel stortsett få tilbake MVA, så det er vel irrelevant?

[BadCat]

MVA er direkte ondskap. At staten skal ha 25% margin mens den som utfører tjenesten skal ha 1–7. 

[BadCat]

Når en ung og lovende skal handle programvare for videoredigering fra USA er det nettopp tusenlappen til staten som gjør til at det kanskje aldri blir noe av. Staten er til hinder for alle som kunne ha fått til noe i Norge.

Endret fredag kl 08:53 av BadCat

[Simen1]

Iki skrev (40 minutter siden):

Jeg synes det er helt greit at enkelte varer koster mere, om hensikten er å styre folket over på sunnere eller mer miljøvennlige valg.

For eksempel skatte sukker, og da spesielt godterier, mer enn frukt og grønt.

I dag er det akkurat samme mva på alle matvarer uansett sunnhet eller usunnhet. Differensiert mva brukes ikke i dag for å fremme ønsket kosthold.

Det du sier om sukker har vi en helt annen avgift for, sukkeravgiften. Den har den effekten du er ute etter: redusere forbruket av sukker. Det er sikkert mulig med flere slike helserelaterte avgifter for å fremme et sunt kosthold. Jeg vet ikke hvor mye staten tar inn i sukkeravgift årlig, men de har i hvert fall et helt konkret tall på det. En egen post på statens inntektsside.

Iki skrev (41 minutter siden):

Det samme er jeg enig i at burde gå greit med transport, hvor kollektivtransport blir billigere enn å ha en enkelt person i en SUV for å kjøre 2km.

Når det gjelder kollektivtransport så er det jo sterkt subsidiert allerede før mva-reduksjonen. Om de subsidierer en ordinær billett med f.eks 20 kroner i direkte driftssubsidier + 5 kroner i mva-reduksjon eller om de endrer balansen til 25 kr i direkte driftssubsidier + 0 kr i mva-reduksjon så resulterer begge variantene i samme totalpris på billettene. Siden dette er ekvivalent så mener jeg det er hipp som happ for sluttbrukeren hvordan dette gjøres. Det er her jeg foretrekker sistnevnte metode.

[Simen1]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Om de subsidierer en ordinær billett med f.eks 20 kroner i direkte driftssubsidier + 5 kroner i mva-reduksjon eller om de endrer balansen til 25 kr i direkte driftssubsidier + 0 kr i mva-reduksjon så resulterer begge variantene i samme totalpris på billettene. Siden dette er ekvivalent så mener jeg det er hipp som happ for sluttbrukeren hvordan dette gjøres.

Det samme gjelder distrikts-subsidiering. Mva-fritak på strøm er én måte å gjøre det på. Det går fint an å gi samme beløp i distriktsstøtte på andre måter som kanskje treffer bedre. F.eks i form av lavere inntektskatt (personrettet), bedriftsskatter eller mer indirekte i form av økte overføringer til distriktskommuner sånn at de kan opprettholde et bedre tilbud til innbyggerne. Det er mange måter å gjøre dette på. Måter som er ekvivalente i totalsum til et distrikt.

[Iki]

Simen1 skrev (3 timer siden):

I dag er det akkurat samme mva på alle matvarer uansett sunnhet eller usunnhet

Det kan dem godt endre. 

Heller enn å ha en sikker avgift så kan alt føres under en og samme ting, slik at det blir enklere.

Simen1 skrev (3 timer siden):

Siden dette er ekvivalent så mener jeg det er hipp som happ for sluttbrukeren hvordan dette gjøres. Det er her jeg foretrekker sistnevnte metode.

Om det er det samme for sluttbruker, hvorfor foretrekker du sistnevnte? Er det ikke bedre da å gjøre alt enklest mulig slik at alle kan holde oversikt over dette?

[Mr.M]

Sitat

 Synes du redusert/fritak av mva skal være et politisk verktøy for å fremme eller dempe salget av utvalgte varetyper?

blir vel fort "kaotisk" hvis man skulle praktisert dette i stort monn?

altså, gradere nytteverdien på alskens varer opp mot hverandre.

[kremt]

Noen personer slipper jo moms og avgift bare de bor en viss plass. Er dette rettferdig for eksempel. 

[Jobs]

Sett opp mva til 50% og kutt alle skatter og avgifter .

[Simen1]

Iki skrev (2 timer siden):

Om det er det samme for sluttbruker, hvorfor foretrekker du sistnevnte? Er det ikke bedre da å gjøre alt enklest mulig slik at alle kan holde oversikt over dette?

Det er flere grunner til det:

- Det blir en kaotisk mva-lov om hva som skal ha hvilke satser

- mva-loven må endres hyppig: hver gang noen vil sette i gang et eller annet tiltak for å påvirke handlevaner etc.

- Kostnaden føres ikke noe sted. Den blir en ikke-inntekt som bare svever bort og ingen holder styr på hvor mye slike politiske tiltak egentlig koster. Da vet man heller ikke om det er verdt prisen i form av måloppnåelse.

- Det er ryddigere å ha en utrolig enkel mva-lov sånn at alt av regnskapsprogrammer og alt annet bare har én sats å forholde seg til.

- Subsidie-tiltak, geografisk eller etter varetype, bør være en egen post i statsbudsjettet sånn at kostnaden blir synlig og kan vurderes ut fra måloppnåelse.

- Spesielt i forbindelse med kollektivtransport og offentlige kulturtilbud som teater: Det er jo mye enklere å bare sette prisen til et annet nivå og kjøre standard mva-sats på det man selger. Da ser det mye ryddigere ut og man slipper en komplisert mva-lov med ørten satser og definisjoner av varegrupper som er innenfor hver av satsene.

- Hvis mva blir en variabel som lovgiverne setter etter fingeren i været metoden, etter hvilken vei den politiske vindene blåser et år, og ministere som skal presse gjennom sine personlige hjertesaker så blir det etter hvert et sabla kaos av mva-satser og fritak.

- Ulike satser gir markedsvridning. Markedsvridning er i utgangspunktet negativt. Både fordi det gjør markedet delvis dysfunksjonelt. F.eks sånn at enkelte varegrupper lokker folk til harryhandling mens andre varegrupper ikke gjør det.

- Uheldige bivirkninger. F.eks at yrkesgrupper med full mva blir skadelidende uten at det var intensjonen. Noe som kan utløse nye tiltak for å motvirke den virkningen man skapte først. Dette kan balle på seg videre. F.eks når vi snakker om sunne versus usunne matvarer. Er det f.eks nøkkelhull-merket som skal avgjøre om en matvare er sunn eller ei? Og skal få mva eller ei? I så fall kan man bli oppfordret til å kjøpe Grandiosa framfor frukt fordi noe frukt er ikke nøkkelhullmerket, mens Grandiosa er det.

kremt skrev (1 minutt siden):

Noen personer slipper jo moms og avgift bare de bor en viss plass. Er dette rettferdig for eksempel.

Det kan være det, men subsidiering av f.eks bestemte distrikt kan også gjøres på andre måter. Bare for å nevne noen: Gratis barnehage (for å ikke miste barnefamilier ut derfra), rask nedskriving av studielån (for å lokke unge nyutdannede til et sted), ekstra lokalt lønnstillegg (slik de har i Oslo og Finnmark for å lokke flere leger dit), andre rabatter på statlige og kommunale avgifter, skatter eller andre tiltak for å opprettholde eller øke befolkningen i strategisk viktige områder som ellers sliter med fraflytting. I det hele tatt veldig mange måter å gjøre det på.

[Simen1]

Jobs skrev (9 minutter siden):

Sett opp mva til 50% og kutt alle skatter og avgifter .

Hvorfor? Hvilke virkninger tror du det vil gi? F.eks på bensin, dagligvarer og klær fra butikker nært grensa? Hva tror du det vil gjøre med boligprisene på henholdsvis norsk og svensk side av grensa? Og arbeidsplassene?

Hvilke virkninger vil det gi på formue-fordelingen i landet? Aksjonærer internasjonalt? Flaggstat for skipsnæringen? Smugling av varer?

Utdyp!

[Jobs]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Utdyp

Nei det er nok vanskelig og innføre det om ikke alle land hadde gjort det samme. Men tror det hadde vært meget rettferdig for alle om det hadde latt seg gjøre .

[Camlon]

7 hours ago, barfoo said:

Bedrifter vil vel stortsett få tilbake MVA, så det er vel irrelevant?

For store bedrifter ja. Men det er mange små bedrifter som selger varer som er MVA-fritatt eller som ikke har nok inntekter. De taper på å sette opp bedriften i Norge.

Endret fredag kl 16:06 av Camlon

[Simen1]

Jobs skrev (2 minutter siden):

Nei det er nok vanskelig og innføre det om ikke alle land hadde gjort det samme. Men tror det hadde vært meget rettferdig for alle om det hadde latt seg gjøre .

Tja, det er jo deler av skattesystemet vi har nå som er formet sånn for bestemte formål. F.eks bunnfradraget. Det vil man jo ikke få hvis man bare skatter varekjøp.

En annen ting er at Norge ville blitt et skatteparadis for aksjonærer og skipping. De kan jo bo i andre land og ikke skatte noe som helst, fordi de ikke kjøper noe som helst i Norge.

En tredje ting er omfordelingen som formueskatten gir. En som tjener 10 mill bruker jo egentlig ikke så mye mer varer enn en som tjener 1 mill. Forskjellen ligger mer i at den som tjener 10 mill vil sitte igjen med mye penger å re-investere i f.eks eiendom, aksjer eller lignende.

En fjerde ting er at babyer som blir født vil få svært ulike kår. De som fødes inn i en fattig familie vil lide i oppveksten og livet på grunn av det. En som fødes i en rik familie vil leve fett og ennå fetere når det blir arv. Etter noen generasjoner vil Norge ha opparbeidet en overklasse som er født med gullskje i munnen og aldri har løftet en finger.

Nå har jeg ikke en gang nevnt ting som skjer med svært ulik skattepolitikk på hver side av grensa.

Bare for å ta de første eksemplene som faller meg inn. Poenget mitt er at jeg mener vi bør beholde et mangfoldig skattesystem. Å flytte all beskatning over til mva ville gjort svært mye ugreit og sannsynligvis ført til at statens totale skatteinntekter stuper, så vi måtte kuttet massivt i velferd og offentlige oppgaver.

[Iki]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det blir en kaotisk mva-lov om hva som skal ha hvilke satser

Det må vi vel gjøre uansett, bare at det nå går i mange ulike lover, istedenfor en samlet en?

Simen1 skrev (1 time siden):

mva-loven må endres hyppig: hver gang noen vil sette i gang et eller annet tiltak for å påvirke handlevaner etc.

Selve loven kan vel endres en enkelt gang slik at prosentene kan endres uten å måtte forandre på loven hver eneste gang?

Simen1 skrev (1 time siden):

Kostnaden føres ikke noe sted. Den blir en ikke-inntekt som bare svever bort og ingen holder styr på hvor mye slike politiske tiltak egentlig koster. Da vet man heller ikke om det er verdt prisen i form av måloppnåelse.

Mva går vel rett til staten?

Simen1 skrev (1 time siden):

Det er ryddigere å ha en utrolig enkel mva-lov sånn at alt av regnskapsprogrammer og alt annet bare har én sats å forholde seg til.

Det er vel ikke ryddigere å ha hundrevis av ulike lover for hver eneste matvare?

 

Simen1 skrev (1 time siden):

Spesielt i forbindelse med kollektivtransport og offentlige kulturtilbud som teater: Det er jo mye enklere å bare sette prisen til et annet nivå og kjøre standard mva-sats på det man selger. Da ser det mye ryddigere ut og man slipper en komplisert mva-lov med ørten satser og definisjoner av varegrupper som er innenfor hver av satsene.

Da går vel pengene rett til selger, ikke staten, samt at mva som er en prosentandel av prisen blir påvirket?

Hvem skal da bestemme prisene, og sørge for at dem holdes?

[ps5]

Ingen fare, forgjengeren omsetningsavgift ble innført midlertidig i 1935 (1%) så mva bør forsvinne hvert øyeblikk.