Fra Auschwitz til Gaza.

[gunshot]

Gazastripen er et lite sted. For å sette det i perspektiv, så kan jeg informere om at området som palestinerne i utgangspunktet bor på, er på størrelse med Mjøsa. Begge klokker inn på 365 kvadratkilometer. Inne på dette lille området, så lever det i dag 2,1 millioner mennesker. Med en befolkningstetthet som, normalt sett, er på linje med London.

Normalt sett.

Situasjonen i dag er naturligvis veldig annerledes. I løpet av de snart to årene som er gått siden Hamas-angrepet 7. oktober, er menneskene som bor der i hopetall blitt fordrevet fra sine hjem, tvunget på flukt og nødt til å oppholde seg på stadig mindre og mindre områder.

Befolkningstettheten i de områdene de nå kan være, savner sidestykke. Palestinerne lever i dag som sild i tønne. Siden Hamas angrep Israel den 7. oktober, 2023, og drepte 1 200 uskyldige israelere, så har Israel drept i gjennomsnitt 90 palestinere hver eneste dag. 60 000 mennesker. Tall fra FNs høykommissær for menneskerettigheter viste i fjor at 70 prosent av de drepte var kvinner og barn. 42 000 (!) kvinner og barn.

Grusomhetene som herjer Gaza er katastrofal sult, israelske styrker som skyter livredde og desperate mennesker i matkø og et folk som er nødt til å grave slektningene sine fram fra under ruiner. Nylig kom også meldinger om at Donald Trump har gitt grønt lys til Israels planer om å annektere deler av landet palestinerne bor på.

Verdenssamfunnet er nødt til å stå sammen. Både i anerkjennelse av Palestina og i sanksjoner mot Israel for å få en slutt på krigen. Boikott av israelske varer og tjenester, samt av alt akademisk og kulturelt samarbeid, synes som følge av dette, dessverre, å være et nødvendig onde som Norge, sammen med en rekke andre land, er nødt til å se på.

Det er et paradoks at det nettopp er ofrene for det forrige århundrets verste forbrytelse mot menneskeheten som står i spissen for det neste. Forskjellene på nazistenes forsøk på å luke jødene vekk fra Det Tredje Riket, og dagens Israel sitt forsøk på å gjøre Gazastripen så ulevelig for palestinerne som overhodet mulig, er overfladiske. Der nazistene gikk industrielt til verks, går israelerne konvensjonelt frem. Der nazistene brukte gass inne på konsentrasjonsleirer, bruker israelerne kuler og krutt der palestinerne bor, lever og jobber, sammen med sult. Masse sult.

Sultkatastrofen i Gaza er en villet humanitær krise. Ifølge Verdens matvareprogram har nesten én av tre ikke spist på flere dager. Og 90 000 kvinner og barn trenger akutt hjelp.

I flere tiår har det gått busser til Auschwitz for å lære av historien. Mange av turene inkluderer samtaler med overlevende eller eksperter, som gir de unge personlig innsikt i grusomhetene og motet som preget denne tiden. Målet er ikke bare historisk innsikt, eller å gi deltakerne en dypere forståelse av behovet for grunnleggende menneskerettigheter, men å inspirere dem til å ta personlig ansvar i dag. I fremtiden vil de også gå til Gaza. 

[Nimrad]

gunshot skrev (13 minutter siden):

Gazastripen er et lite sted. For å sette det i perspektiv, så kan jeg informere om at området som palestinerne i utgangspunktet bor på, er på størrelse med Mjøsa. Begge klokker inn på 365 kvadratkilometer. Inne på dette lille området, så lever det i dag 2,1 millioner mennesker. Med en befolkningstetthet som, normalt sett, er på linje med London.

Det er finurlig sammenligning. Da jeg var i Israel for mange herrens år siden ble hele landet sammenlignet med Hedmark fylke.

[gunshot]

Nimrad skrev (På 25.8.2025 den 13.09):

Det er finurlig sammenligning. Da jeg var i Israel for mange herrens år siden ble hele landet sammenlignet med Hedmark fylke.

Det gir mening, det. Hele området (Israel, Gazastripen og Vestbredden) er omtrent på størrelse med Hedmark.

[Sir]

Holocaust: på det meste 14 000 henrettet, gasset, sultet eller jobbet i hjel, hver dag. Konflikten var nærmest komplett ensidig, med egne leire for henrettelser av fredelige folk i et fredelig område. Det var ingen kryssild, ingen fiender. Bare soldater mot sivile. På et område på størrelse med Europa.

Gaza: På det meste 250 bombet, skutt, sultet i hjel pr dag. I et område med to krigende parter, kryssild, rakettramper på taket av boliger, tuneller der Hamas beveger seg rundt og under skoler, sykehus, i sivile klær, med legefrakker, med kamera, og sivile har få steder å gjemme seg og blir forhindret fra å evakuere, på et område som du sier, med størrelse på Mjøsa.

 

Jeg deler din bekymring om tilstanden til sivile i Gaza, men sammenlignbart med holocaust? Det går ikke opp.

 

[Snikpellik]

Sir skrev (3 timer siden):

Jeg deler din bekymring om tilstanden til sivile i Gaza, men sammenlignbart med holocaust? Det går ikke opp.

Ifølge den israelske holocaust-forskeren Daniel Blatman, som mistet nesten hele sin utvidede familie til holocaust, er det noen likheter mellom de to folkemordene.

Israelsk holocaust-forsker om Gaza: – Ikke Auschwitz, men folkemord
https://www.nrk.no/urix/israelsk-holocaust-forsker-om-gaza_-_-ikke-auschwitz_-men-folkemord-1.17410166

Etter halvannet år med kamper, og spesielt etter at Israel gjenopptok krigføringen for to måneder siden og blokkerte nødhjelpen, er ikke Daniel Blatman lenger i tvil:

– Det som skjer i Gaza i dag er et folkemord, sier han til NRK.

Blatman leder Instituttet for jødisk historie og jødiske samtidsstudier ved Det hebraiske universitetet i Jerusalem, og er sjefhistoriker ved et nytt holocaust-museum som bygges i Polen.

I 40 år har han fordypet seg i holocaust. Han mener at selv om det er forskjeller, er det også likheter mellom det som skjedde under andre verdenskrig, og situasjonen i Gaza i dag.

– Det er ikke noe Auschwitz eller Treblinka i Gaza. Men omfanget av ødeleggelsene, massedrapene på uskyldige sivile, særlig kvinner og barn, og ødeleggelsene av sykehus, skoler og religiøse institusjoner, gjør at vi ikke kan lukke øynene for at det er et folkemord, mener Blatman.

Men det mener han at israelerne er i ferd med å gjøre.

– Mange israelere vet at barn dør i Gaza, men det betyr ikke noe for dem. De er blitt tilskuere, som vender det blinde øyet til akkurat slik tyskerne eller nordmenn for den saks skyld gjorde under andre verdenskrig, hevder han.

Blatman vet at det han sier er betent.

Holocaust blir oppfattet som noe unikt i historien. Et utfall av mange århundre med antisemittisme, som til slutt sendte over 6 millioner jøder i Hitlers gasskamre.

Men i Gaza skjer de samme meningsløse drapene, mener han.

– En supermakt dreper en gruppe mennesker etter at de er blitt umenneskeliggjort. De ser ikke på dem som noen som har rett til å leve.

Blatman sier at Israel ikke er alene om ansvaret.

Det var Hamas som utløste krigen med terrorangrepet i Israel 7. oktober 2023 der den militante gruppa drepte eller bortførte alle den kom over.

– Det kan vi ikke overse. Men jeg mener at grensen for hva som militært kan rettferdiggjøres er overskredet, sier Blatman.

Nå kan situasjonen i Gaza snart bli verre.

Israels regjering planlegger å trappe opp militæroffensiven. Den israelske regjeringen hevder at det er den eneste måten å presse Hamas til å løslate gislene, som den militante gruppa holder fanget.

Flere i Israel, blant dem tidligere leder for sikkerhetstjenesten Shin Bet, Ami Ayalon, mener at krigen ikke lenger handler om hva som er nødvendig militært, men styres av politiske interesser.

Også Daniel Blatman er kritisk overfor regjeringens motiver.

– Folk fra regjeringen sier forskjellige ting, så vi vet ikke. Depå ytterste høyre fløy ønsker å kontrollere Gaza, etnisk rensing og bygge israelske bosettinger der. Den andre delen av regjeringen vet ikke hva den vil. Så det de enes om er at Hamas skal vekk. Men det er ikke noe program, ingen plan eller noe, mener Blatman.

Han peker på at det også er mulig å la Hamas betale for hva de har gjort uten å begå folkemord.

Mens han viser frem tegninger av jødiske flyktninger som i 1946 hadde vendt tilbake til Polen, forteller han om foreldrene. Moren overlevde ghettoen og konsentrasjonsleiren, og faren var del av de «sionistiske pionerene» som slo seg ned i Palestina før andre verdenskrig. Men bare en eller to til i hans polske familie overlevde.

– Mine tippoldebarn vil måtte forholde seg til det som skjedde i Gaza på begynnelsen av det 21. århundret.

[gunshot]

Sir skrev (23 timer siden):

Jeg deler din bekymring om tilstanden til sivile i Gaza, men sammenlignbart med holocaust? Det går ikke opp.

Forskjellene (industrielt kontra konvensjonelt utført, omfang etc.) er overfladiske. I kjernen av det som skjer på Gazastripen, ligger det fortsatt et folkemord. Grovt, stygt, brutalt. Og ikke minst villet. Menneskene som står bak (Netanyahu, Smotrich etc.) er av akkurat samme typen som nazistene var.

[Sir]

gunshot skrev (7 minutter siden):

Forskjellene (industrielt kontra konvensjonelt utført, omfang etc.) er overfladiske. I kjernen av det som skjer på Gazastripen, ligger det fortsatt et folkemord. Grovt, stygt, brutalt. Og ikke minst villet. Menneskene som står bak (Netanyahu, Smotrich etc.) er av akkurat samme typen som nazistene var.

Vi har visst forskjellige oppfatninger av hva ordet overflatisk betyr.

Det blir som å sammenligne Al Qaida og 9/11 med Germanwings og flight 9525.

[sk0yern]

gunshot skrev (På 25.8.2025 den 11.59):

Gazastripen er et lite sted. For å sette det i perspektiv, så kan jeg informere om at området som palestinerne i utgangspunktet bor på, er på størrelse med Mjøsa. Begge klokker inn på 365 kvadratkilometer. Inne på dette lille området, så lever det i dag 2,1 millioner mennesker. Med en befolkningstetthet som, normalt sett, er på linje med London.

For å sette det litt i perspektiv.
Det er altså en befolkningstetthet på rundt 5800 pr kvadratkilometer.
Bydel Grünerløkka i Oslo har en tetthet på 13800.
Bydel Sagene i Oslo tetthet på 15500.

[Maskinfører]

Er det ikke bare og gi landet til de som var der først ? 

[Cascada81]

Det er mer naturlig å sammenligne Gaza med Warszawa-ghettoen under andre verdenskrig fram til deportasjonen. Jødene i Tyskland og tyskokkuperte områder ble beskyldt for terrorisme, og motstand ble ofte gjennomført med kollektive straffemetoder hvor ofrene gjerne var tilfeldig. Fra Wikipedia på engelsk: "The Germans closed the Warsaw Ghetto to the outside world on November 15, 1940. The wall around it was 3 m (9.8 ft) high and topped with barbed wire. Escapees were shot on sight. German policemen from Battalion 61 used to hold victory parties on the days when a large number of prisoners were shot at the ghetto fence. The borders of the ghetto changed and its overall area was gradually reduced, as the captive population was decreased by outbreaks of infectious diseases, mass hunger, and regular executions. (...) This meager food supply by the German authorities usually consisted of dry bread, flour and potatoes of the lowest quality, groats, turnips, and a small monthly supplement of margarine, sugar, and meat. As a result, black market economy thrived, supplying as much as 80% of the ghetto's food." (Wikipedia på engelsk, Warsaw ghetto).

 

[Ove38]

At et overgrepsoffer selv blir overgriper, er velkjent. Jødene har selv blitt utsatt for folkemord. Det er derfor de med letthet gjør dette de nå gjør.

Som kompensasjon for det de opplevde i Øst-Europa fikk de landet Israel av FN rett etter andre verdenskrig. Hva Palestinerne vil få som kompensasjon for det de nå gjennomgår, gjenstår å se.

[Snikpellik]

Ove38 skrev (10 minutter siden):

Jødene har selv blitt utsatt for folkemord. Det er derfor de med letthet gjør dette de nå gjør.

Det er ikke jødene som nå begår krigsforbrytelser og folkemord på Gazastripen. Det er den israelske regjeringen.

[Atib Azzad]

24 minutes ago, Ove38 said:

Som kompensasjon for det de opplevde i Øst-Europa fikk de landet Israel av FN rett etter andre verdenskrig. Hva Palestinerne vil få som kompensasjon for det de nå gjennomgår, gjenstår å se.

Dette er en mye utbredt myte, nesten 80 år før shoa, før sionismen, dukket det opp Russisk-jødiske nybyggere for å kolonialisere landet, The Bilu Pioneers, men dannelsen av det som skulle bli Israel startet vel for alvor i 1897, da den sionistiske kongressen samlet seg i sveits for å planlegge en jødisk stat i Palestina, prosjektet var godt underveis etter første verdenskrig, og sionistene søkte hjelp fra stormaktene for å gjennomføre koloniseringen, her er et utdrag av brevet Cecil Rhodes sendte til England:

[...]You are being invited to help make history, it doesn’t involve Africa, but a piece of Asia Minor; not Englishmen, but Jews. How, then, do I happen to turn to you since this is an out-of-the-way matter for you? How indeed? Because it is something colonial.

Dette er ikke en utfyllende historie, og ikke ment for å undergrave grusomhetene som tok sted under Holocaust, eller underspille viktigheten det folkemordet hadde for hvordan folk betrakter det Israelske prosjektet, bare til opplysning om at Shoa ikke er fødselsøyeblikket for staten Israel, prosjektet strekker seg lengre tilbake.

Endret onsdag kl 18:57 av Atib Azzad

[trn100]

Sir skrev (På 2.9.2025 den 14.23):

Holocaust: på det meste 14 000 henrettet, gasset, sultet eller jobbet i hjel, hver dag. Konflikten var nærmest komplett ensidig, med egne leire for henrettelser av fredelige folk i et fredelig område. Det var ingen kryssild, ingen fiender. Bare soldater mot sivile. På et område på størrelse med Europa.

Gaza: På det meste 250 bombet, skutt, sultet i hjel pr dag. I et område med to krigende parter, kryssild, rakettramper på taket av boliger, tuneller der Hamas beveger seg rundt og under skoler, sykehus, i sivile klær, med legefrakker, med kamera, og sivile har få steder å gjemme seg og blir forhindret fra å evakuere, på et område som du sier, med størrelse på Mjøsa.

 

Jeg deler din bekymring om tilstanden til sivile i Gaza, men sammenlignbart med holocaust? Det går ikke opp.

 

Det betyr vel ikke at det er greit?

[hocanee]

32 minutes ago, trn100 said:

Det betyr vel ikke at det er greit?

Hvem sier at menneskelig tap under krig er greit? Men det er realiteten av krig. En krig Hamas skapte etter 7.oktober. En krig Hamas når som helst kan avslutte ved å overgi seg og frigi gislene.

Endret onsdag kl 19:36 av hocanee

[Sir]

trn100 skrev (27 minutter siden):

Det betyr vel ikke at det er greit?

Å sammenligne med holocaust? Jeg mener det er feil. 

 

Eller spør du om det er ugreit at det i Gaza på at det meste ble 250 bombet, skutt, sultet i hjel pr dag. I et område med to krigende parter, kryssild, rakettramper på taket av boliger, tuneller der Hamas beveger seg rundt og under skoler, sykehus, i sivile klær, med legefrakker, med kamera, og sivile har få steder å gjemme seg og blir forhindret fra å evakuere, på et område som du sier, med størrelse på Mjøsa?

Det er krig. Det kunne kanskje vært utkjempet på en annen måte, men jeg har ingen løsning på konflikten.

[trn100]

Sir skrev (1 minutt siden):

Å sammenligne med holocaust? Jeg mener det er feil.

Eller spør du om det er ugreit at det i Gaza på at det meste ble 250 bombet, skutt, sultet i hjel pr dag. I et område med to krigende parter, kryssild, rakettramper på taket av boliger, tuneller der Hamas beveger seg rundt og under skoler, sykehus, i sivile klær, med legefrakker, med kamera, og sivile har få steder å gjemme seg og blir forhindret fra å evakuere, på et område som du sier, med størrelse på Mjøsa?

Det er krig. Det kunne kanskje vært utkjempet på en annen måte, men jeg har ingen løsning på konflikten.

Hvis man først gjøre dette en diskusjon om tall så er 19.000 drepte barn og over 900.000 sultne barn fullstendig hinsides uansett utgangspunkt. Når jeg ser kristne som gjerne forsøker å forklare hvorfor dette er nødvendig bekrefter det på alle måter mitt forhold til religion.

Disse syke religiøse på begge sider burde utryddes som en start! Det finnes ingen grunn til at samfunnet med sine utfordringer skulle måtte dra med seg den overtroen som ligger bak!

Når selv såkalte kristne pisser på kjærlighetsbudet forstår man jo hvor syk denne meningsløse overtroen er? 😉 

"Herren vår Gud, Herren er én, og du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din fornuft og av all din makt. Dette er det første budet. Det andre, som er like stort, er dette: Du skal elske din neste som deg selv! Det finnes ikke noe annet bud som er større enn disse."

[Vokteren]

gunshot skrev (På 25.8.2025 den 11.59):

Gazastripen er et lite sted. For å sette det i perspektiv, så kan jeg informere om at området som palestinerne i utgangspunktet bor på, er på størrelse med Mjøsa. Begge klokker inn på 365 kvadratkilometer. Inne på dette lille området, så lever det i dag 2,1 millioner mennesker. Med en befolkningstetthet som, normalt sett, er på linje med London.

Normalt sett.

Situasjonen i dag er naturligvis veldig annerledes. I løpet av de snart to årene som er gått siden Hamas-angrepet 7. oktober, er menneskene som bor der i hopetall blitt fordrevet fra sine hjem, tvunget på flukt og nødt til å oppholde seg på stadig mindre og mindre områder.

Befolkningstettheten i de områdene de nå kan være, savner sidestykke. Palestinerne lever i dag som sild i tønne. Siden Hamas angrep Israel den 7. oktober, 2023, og drepte 1 200 uskyldige israelere, så har Israel drept i gjennomsnitt 90 palestinere hver eneste dag. 60 000 mennesker. Tall fra FNs høykommissær for menneskerettigheter viste i fjor at 70 prosent av de drepte var kvinner og barn. 42 000 (!) kvinner og barn.

Grusomhetene som herjer Gaza er katastrofal sult, israelske styrker som skyter livredde og desperate mennesker i matkø og et folk som er nødt til å grave slektningene sine fram fra under ruiner. Nylig kom også meldinger om at Donald Trump har gitt grønt lys til Israels planer om å annektere deler av landet palestinerne bor på.

Verdenssamfunnet er nødt til å stå sammen. Både i anerkjennelse av Palestina og i sanksjoner mot Israel for å få en slutt på krigen. Boikott av israelske varer og tjenester, samt av alt akademisk og kulturelt samarbeid, synes som følge av dette, dessverre, å være et nødvendig onde som Norge, sammen med en rekke andre land, er nødt til å se på.

Det er et paradoks at det nettopp er ofrene for det forrige århundrets verste forbrytelse mot menneskeheten som står i spissen for det neste. Forskjellene på nazistenes forsøk på å luke jødene vekk fra Det Tredje Riket, og dagens Israel sitt forsøk på å gjøre Gazastripen så ulevelig for palestinerne som overhodet mulig, er overfladiske. Der nazistene gikk industrielt til verks, går israelerne konvensjonelt frem. Der nazistene brukte gass inne på konsentrasjonsleirer, bruker israelerne kuler og krutt der palestinerne bor, lever og jobber, sammen med sult. Masse sult.

Sultkatastrofen i Gaza er en villet humanitær krise. Ifølge Verdens matvareprogram har nesten én av tre ikke spist på flere dager. Og 90 000 kvinner og barn trenger akutt hjelp.

I flere tiår har det gått busser til Auschwitz for å lære av historien. Mange av turene inkluderer samtaler med overlevende eller eksperter, som gir de unge personlig innsikt i grusomhetene og motet som preget denne tiden. Målet er ikke bare historisk innsikt, eller å gi deltakerne en dypere forståelse av behovet for grunnleggende menneskerettigheter, men å inspirere dem til å ta personlig ansvar i dag. I fremtiden vil de også gå til Gaza. 

Og det store paradokset er at datidens ofre er dagens okkupanter.

Palestinerne har sine svin på skogen, men Israel med sin historie og som den dominerende makten i regionen skal virkelig ikke bedrive folkemord. Dagens overgrep skaper evig antisemittisme og antipati mot Israel

[Ballalaika]

trn100 skrev (18 minutter siden):

Disse syke religiøse på begge sider burde utryddes som en start!

Well that escaleted quickly...

[trn100]

Ballalaika skrev (1 minutt siden):

Well that escaleted quickly...

I denne debatten kanskje, men jeg som altlid har vært motstander av overtro ligger meningen latent! 😉