Borettslag konkurs etter at 1 person nektet å betale fellesutgifter

[Kajac]

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Hehe, du tar det virkelig på kornet (ingen ironi fra min side). og tråkker en drøss med Narvestad-typer på tærne så det holder. Men du har rett.

Det er en grunn til at jeg selv valgte selveier og fraråder andre å gå for borettslag. Hvis man føler seg nødt til å bo i blokk eller lignende så kan sameie med lav fellesgjeld og god drift være et slags minste onde og kompromiss inntil man kommer seg videre.

Veldig mange sameier drives jo i praksis som borettslag. Og jeg vil mye heller bo i et veldrevet borettslag enn et dårlig drevet sameie.

Enebolig er nok den ultimate eieformen, men mange har ikke råd til det. Og man må jo uansett bo et sted.

[Rune_says]

En person kan bare eie en andel, så stusser på at borettslaget har godtatt at en person har eid 6 andeler.  Her har kanskje styret sovet i timen?  https://lovdata.no/lov/2003-06-06-39/§4-1

Finnes unntak for juridiske personer stat, kommune etc, som kan eie inntil 10% av andelene men de er jo generelt solide betalere.

Ellers har jo borettslaget en pant til sikring av felleskostnader ved tvangssalg av leiligheten/bruksretten.  Dvs salgssum bør kunne dekke det skyldige beløpet.  (Men har ikke lest hele tråden her om det er spesielle forhold)

[Herr Brun]

Cascada81 skrev (1 time siden):

Det endrer jo ikke noe: Forsikringen må jo være til for å dekken andelseierne hvis den skal gi mening, og når noen av disse er uforskyldt for det som har hendt, bør jo det resultere i hjelp/utbetaling for de som er uforskyldt rammet.

Vil du ha individualforsikring må du tegne det. Når laget tegner forsikring så vil naturligvis lagets svindel føre til avkorting/manglende dekning. 

[Herr Brun]

Rune_says skrev (29 minutter siden):

En person kan bare eie en andel, så stusser på at borettslaget har godtatt at en person har eid 6 andeler.  Her har kanskje styret sovet i timen?  https://lovdata.no/lov/2003-06-06-39/§4-1

Finnes unntak for juridiske personer stat, kommune etc, som kan eie inntil 10% av andelene men de er jo generelt solide betalere.

Ellers har jo borettslaget en pant til sikring av felleskostnader ved tvangssalg av leiligheten/bruksretten.  Dvs salgssum bør kunne dekke det skyldige beløpet.  (Men har ikke lest hele tråden her om det er spesielle forhold)

1: Andelene har vært eid gjennom stråmenn, så på papiret har ikke én person eid seks andeler. 

2: Hvordan tror du markedet er for seks leiligheter, ca. 15 minutter med bil inn i landet fra Kristiansand, i et borettslag på konkursens rand, som er ansvarlig for 6 millioner i fellesgjeld hver? 

[toralfb]

Rune_says skrev (21 minutter siden):

En person kan bare eie en andel, så stusser på at borettslaget har godtatt at en person har eid 6 andeler.  Her har kanskje styret sovet i timen?  https://lovdata.no/lov/2003-06-06-39/§4-1

Ref tidligere innlegg i tråden, personen som var reell eier brukte andre personer som tilsynelatende eiere. Personen var også deltaker i styret. De andre medlemmer i styret har trolig blitt lurt til å tro alt var ok.

Ved at borettslaget nå er konkurs er det usikkert hva som vil skje med ubetalte felleskostnader. Men, det er ikke usannsynlig det blir rettet erstatningsansvar mot personen som var reell eier og mulig mot personene som stod oppført som eiere.

I følge Nrk vil de to eierne som ikke har brutt vedtektene kunne leie boligen. Banken som har utestående penger vil trolig ønske en annen løsning, de ønsker neppe å være utleier.

[Krig og fred]

Borettslag og sameie kan være risikosport. Det finnes utallige eksempler på de som har vært styrt med en så ufattelig inkompetanse, at det er rart Dagbladet ikke lager skremselsartikler om emnet.

 

 

[Simen1]

Kajac skrev (1 time siden):

Veldig mange sameier drives jo i praksis som borettslag. Og jeg vil mye heller bo i et veldrevet borettslag enn et dårlig drevet sameie.

Enebolig er nok den ultimate eieformen, men mange har ikke råd til det. Og man må jo uansett bo et sted.

Ingen vil vel bo i noe som er dårlig drevet uansett så det blir nå et kunstig dillemma. Man velger selvsagt mellom veldrevent sameie og veldrevent borettslag og her kommer sameie litt bedre ut. Sameie er ikke fantastisk, men har noen fordeler over borettslag.

Enig i at enebolig er den ultimate eieformen og at økonomi er en hindring fra å nå drømmen. Ser vi litt mer systematisk på det så er den eieformen relativt dyr for en grunn. Etterspørselen er stor blant annet fordi folk kvier seg for andre boformer av grunner vi har diskutert. Personlig mener jeg det bygges for få eneboliger og at det bidrar til å drive opp prisene. Det kunne kanskje vært annerledes dersom kommunene ikke hadde motarbeidet den eieformen. Etterspørselen er høy men mange motarbeider denne boligformen så det er ingen bedring i sikte. Prisdifferansen mellom enebolig og sameie kommer nok til å øke videre. Jeg har enebolig og burde være fornøyd med å ha trukket "riktig lodd", men jeg synes jo det er trist at stadig flere ikke får drømmen oppfylt. Jeg føler meg litt vulgært priviligert og litt "landlord" - stikk i strid med mine verdier som er å bry seg om andre og at flest mulig får drømmene sine oppfylt. Så en del av meg håper jo også på at det bygges så mange eneboliger at verdiøkningen på min blir noe lavere.

[Simen1]

Krig og fred skrev (22 minutter siden):

Borettslag og sameie kan være risikosport. Det finnes utallige eksempler på de som har vært styrt med en så ufattelig inkompetanse, at det er rart Dagbladet ikke lager skremselsartikler om emnet.

Et stort borettslag i Tromsø gikk konkurs for 10-15 år siden og det skapte store problemer for beboerne. Folk fikk ikke solgt eller måtte selge med store tap. Et drøyt tiår etter at beboerne gikk gjennom helvete for å berge sin egen økonomi så fikk det samme borettslaget et nytt sjokk. Det ble påvist store systematiske bygningstekniske feil og siden byggherre ikke kunne holdes ansvarlig lengre så måtte utbedringer av samtlige bad og verandaer bekostes beboerne direkte. De fleste fikk merkostnader i størrelseorden 0,5 - 1 million som kunne betales enten som engangssum eller måtte lånefinansieres. Noen av innflytterne hadde eierskifteforsikring som dekket det, men for de fleste ble dette et nytt økonomisk sjokk.

Blokkområdet med et 20-talls blokker er bygget på en ras-morene som ligger oppå 10-15 meter blåleire. Deler av byggene er bygget på søyler ut i sjøen. Det har vært noen hendelser med bølger og sjøsprøyt som har knust verandaer og vinduer på noen få av enhetene. Utenom dette har ikke grunnen og søylene skapt problemer, men jeg ville ikke kjøpt borett der for å si det mildt. Likevel er det mange som fristes nettopp på grunn av lave priser. Dette området er rett og slett en gigantisk risikabel fattigdomsfelle. Jeg synes det er veldig synd at det har blitt sånn, men det er ikke én enkelt synder så det er vanskelig å si hvordan det kunne vært forhindret.

Jeg leser jo litt av og til om borettslag andre steder i landet som også rammes av systematiske feil (som angår alle) som f.eks at grunnen synker, gjentatte flommer, bygningstekniske svakheter som er svært kostbare å utbedre, eller kommunale behov i nærområdet som plutselig blir veldig dyre å løse. Mye av dette kunne vært unngått med en annen boligpolitikk. En boligpolitikk som er mer i tråd med etterspørselen og ønskene i markedet. Altså drømmen om rimeligere eneboliger.

[Kajac]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Ingen vil vel bo i noe som er dårlig drevet uansett så det blir nå et kunstig dillemma. Man velger selvsagt mellom veldrevent sameie og veldrevent borettslag og her kommer sameie litt bedre ut. Sameie er ikke fantastisk, men har noen fordeler over borettslag.

Enig i at enebolig er den ultimate eieformen og at økonomi er en hindring fra å nå drømmen. Ser vi litt mer systematisk på det så er den eieformen relativt dyr for en grunn. Etterspørselen er stor blant annet fordi folk kvier seg for andre boformer av grunner vi har diskutert. Personlig mener jeg det bygges for få eneboliger og at det bidrar til å drive opp prisene. Det kunne kanskje vært annerledes dersom kommunene ikke hadde motarbeidet den eieformen. Etterspørselen er høy men mange motarbeider denne boligformen så det er ingen bedring i sikte. Prisdifferansen mellom enebolig og sameie kommer nok til å øke videre. Jeg har enebolig og burde være fornøyd med å ha trukket "riktig lodd", men jeg synes jo det er trist at stadig flere ikke får drømmen oppfylt. Jeg føler meg litt vulgært priviligert og litt "landlord" - stikk i strid med mine verdier som er å bry seg om andre og at flest mulig får drømmene sine oppfylt. Så en del av meg håper jo også på at det bygges så mange eneboliger at verdiøkningen på min blir noe lavere.

Ja, det bygges alt for få eneboliger. Spesielt i byene. I Bergen er det blitt nesten umulig for utbyggere å bygge noe annet enn store «bomaskiner» langs eller i nærheten av bybanetraséen. Overprisede, små leiligheter. De som flytter inn er stort sett enten pensjonister som vil leve litt enklere enn i enebolig, eller unge, barnløse par med gode jobber. Så snart det er tid for å stifte familie, så selger de. Faktisk lå det an til et fullstendig forbud mot nye eneboliger for en del år siden. Byutviklingsbyråden sa rett ut at dersom man absolutt ønsket enebolig, kunne man jo bare kjøpe en av de som allerede var bygget. Det ble ikke veldig godt mottatt. 

Omegnskommunene rundt Bergen derimot, de opplever stor befolkningsvekst da det fremdeles er mulig å få en enebolig til en pris man kan leve med på Sotra, Askøy, Osterøy, osv. Men også der har fortettingsmonsteret begynt å få fotfeste....

[Herr Brun]

Simen1 skrev (36 minutter siden):

Ingen vil vel bo i noe som er dårlig drevet uansett så det blir nå et kunstig dillemma. Man velger selvsagt mellom veldrevent sameie og veldrevent borettslag og her kommer sameie litt bedre ut. Sameie er ikke fantastisk, men har noen fordeler over borettslag.

Enig i at enebolig er den ultimate eieformen og at økonomi er en hindring fra å nå drømmen. Ser vi litt mer systematisk på det så er den eieformen relativt dyr for en grunn. Etterspørselen er stor blant annet fordi folk kvier seg for andre boformer av grunner vi har diskutert. Personlig mener jeg det bygges for få eneboliger og at det bidrar til å drive opp prisene. Det kunne kanskje vært annerledes dersom kommunene ikke hadde motarbeidet den eieformen. Etterspørselen er høy men mange motarbeider denne boligformen så det er ingen bedring i sikte. Prisdifferansen mellom enebolig og sameie kommer nok til å øke videre. Jeg har enebolig og burde være fornøyd med å ha trukket "riktig lodd", men jeg synes jo det er trist at stadig flere ikke får drømmen oppfylt. Jeg føler meg litt vulgært priviligert og litt "landlord" - stikk i strid med mine verdier som er å bry seg om andre og at flest mulig får drømmene sine oppfylt. Så en del av meg håper jo også på at det bygges så mange eneboliger at verdiøkningen på min blir noe lavere.

Eneboliger er dyrt å kjøpe først og fremst fordi det er den suverent mest ressurskrevende måten å bygge og bo på. Per kvadratmeter bolig trenger du mye mer av den innsatsfaktoren som i dyre områder er mest begrenset, nemlig plass. Både for det den enkelte skal bo i, og for transport og infrastruktur osv. Samme antallet beboere i eneboliger må spres utover et større område, som gjør at du trenger mer vei, flere meter rør osv. 

[Simen1]

Herr Brun skrev (43 minutter siden):

Eneboliger er dyrt å kjøpe først og fremst fordi det er den suverent mest ressurskrevende måten å bygge og bo på. Per kvadratmeter bolig trenger du mye mer av den innsatsfaktoren som i dyre områder er mest begrenset, nemlig plass. Både for det den enkelte skal bo i, og for transport og infrastruktur osv. Samme antallet beboere i eneboliger må spres utover et større område, som gjør at du trenger mer vei, flere meter rør osv. 

Jeg skjønner logikken og til en viss grad er det riktig. Men du overdriver med de uthevede ordene. Forskjellen er ikke veldig stor fordi bomaskiner krever større områder rundt til blant annet lek, parkering rekreasjon, redusere skyggevirkninger, tettere med butikker osv. Bomaskiner krever også mye mer vei per tomteareal. I eneboligstrøk kan vei og skyggereduserende areal sammenfalle i større grad og behovet for felles rekreasjonsområder er lavere fordi folk allerede har den tjenesten inne på sin egen tomt.

Samtidig må man se den økte ressursbruken til f.eks bygningsmaterialer opp mot det økte arealbehovet for f.eks en familie og levestandarden det gir å ha et rom til hvert barn i stedet for at flere må dele på rom og et knappere inneareal. Egen hage gir ikke bare mer alburom utendørs, det gir også mer romslighet inne siden terskelen for å gå ut i hagen er mindre enn når man bor i en bomaskin.

Videre så må vi huske at byggematerialene bare utgjør rundt 1/4 av kostnadene ved å bygge en enebolig og tomta rundt 1/4. Det er arbeid, gebyrer, papirer, søknadsprosesser og finansielle kostnader som koster mest, ca 1/2 av totalkostnaden. Mye av dette er helt unødvendig og kunne vært gjort smidigere og mer i tråd med etterspørselen. Problemet er at kommunene aktivt markedsvrir mot bomaskiner. Mye av det er presset frem av sosialistiske eller grønne ideologier i rådhusene.

Dette fører til en markedsmessig knapphet på eneboliger. Og når tilbud ikke møter etterspørsel så driver det som kjent prisene oppover. Så når eldre eneboliger stiger mye raskere i verdi enn KPI så er det hverken byggekostnadene, kostnaden for nye tomme tomter eller kommunenes ressursbruk til infrastruktur som driver opp prisene. Det skyldes disharmoni mellom etterspørsel og tilbud. Dette er bakgrunnen for at jeg mener du overdriver med de uthevede ordene i sitatboksen.

[Herr Brun]

Denne påståtte markedsmessige knappheten på eneboliger burde jo vist seg i form av høyere kvadratmeterpris for både bruksareal på boligen og (andel av) tomt for eneboliger enn for rekkehus og leiligheter. Har vi noe tall på det? 

[Simen1]

Herr Brun skrev (1 time siden):

Denne påståtte markedsmessige knappheten på eneboliger burde jo vist seg i form av høyere kvadratmeterpris for både bruksareal på boligen og (andel av) tomt for eneboliger enn for rekkehus og leiligheter. Har vi noe tall på det? 

Eneboliger er mye billigere per boligareal enn både rekkehus og leiligheter. Det er to årsaker til det: Eneboligmassen er aldrende og en stor andel av de befinner seg på steder med lav etterspørsel etter boliger generelt. På bygda. Den andre årsaken er den norske sosiale profilen og omfordelingspolitikken. Enkelt sagt så er det ikke nok rike folk til at man klarer å få samme kvadratmeterpris på store boliger som på små. Kvadratmeterprisen flater altså ut desto større boligen er. Dette gjelder ikke bare eneboliger men også andre boligtyper. Siden eneboliger i snitt ligger høyere oppe på antall kvadratmeter så er også en gjennomsnittlig enebolig lengre ute på denne utflatings-kurven for kvadratmeterpris.

For ordens skyld: Jeg er tilhenger av trinnskatten og måten den og flere andre ting gir en bedre inntektsfordelingskurve. Men jeg er ingen tilhenger av at den store middelklassen i grove trekk må trykke seg sammen i bomaskiner fordi eneboliger har blitt politisk demonisert og nybyggingen reduseres aktivt av kommunale ideologer.

Ser vi demografisk på det og sammenligner f.eks 1975 med 2025 så kunne de aller fleste i middelklassen den gangen bygge seg en helt ny enebolig i middels god standard med 200 kvadrat boareal og 500 kvadrat tomteareal. I dag har ikke den samme middelklassen råd til det. Slike boliger har blitt skjøvet oppover til de 10% rikeste, mens den vanlige middelklassen må nøye seg med langt mindre areal, bomaskiner og i beste fall et rekkehus.

Når vi ser med skrekk på utviklingen i USA i samme periode så blir vi litt "fartsblind" og jeg tror mange ikke ser at vi har en del av det samme her hjemme. Eneboligdrømmen som var helt realistisk på 1 stk normal inntekt og en hjemmeværende husmor er i dag nærmest umulig uten 2 stk mellomlederlønn-inntekter. Hvordan kunne dette skje? 50 år med økonomisk og teknisk utvikling ville jo normalt ført til høyere levestandard, men vi observerer det motsatte. Hvorfor? Blir det ennå verre de neste 50 år eller finnes det måter å snu det på?

[Herr Brun]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Eneboliger er mye billigere per boligareal enn både rekkehus og leiligheter. Det er to årsaker til det: Eneboligmassen er aldrende og en stor andel av de befinner seg på steder med lav etterspørsel etter boliger generelt. På bygda. Den andre årsaken er den norske sosiale profilen og omfordelingspolitikken. Enkelt sagt så er det ikke nok rike folk til at man klarer å få samme kvadratmeterpris på store boliger som på små. Kvadratmeterprisen flater altså ut desto større boligen er. Dette gjelder ikke bare eneboliger men også andre boligtyper. Siden eneboliger i snitt ligger høyere oppe på antall kvadratmeter så er også en gjennomsnittlig enebolig lengre ute på denne utflatings-kurven for kvadratmeterpris.

Ja, selvfølgelig er kvadratmeterprisen stort sett synkende med totalstørrelsen. Men det bør ikke være spesielt vanskelig å kontrollere for boligstørrelse, heller ikke for område. Byggekvalitet/standard er vanskeligere, det er jeg enig med deg i, men om man bruker byggeår som proxy skal vel det også la seg gjøre. 

[barfoo]

1 hour ago, Simen1 said:

Forskjellen er ikke veldig stor fordi bomaskiner krever større områder rundt til blant annet lek, parkering rekreasjon, redusere skyggevirkninger, tettere med butikker osv. Bomaskiner krever også mye mer vei per tomteareal.

Dettte er jo meir eller mindre kategorisk feil. Sameiget eg bur i har omlag 20 mål tomt. Det er seks blokker, med størrelsesorden 150 leiligheter. Totalt bur det sikkert ein plass rundt 200 personer på 20 mål.

Mengda vegareal er som for ein middels einebustad. Tar du med leikeplasser og grøntareal eksternt kan du doble det til 40 mål - men det er fortsatt veldig mykje mindre enn 150 einebustader hadde trengt.

[Simen1]

Jeg må bare skyte inn en ting til: Norges befolkning er ikke ventet å øke noe voldsomt, så frykten for framtidige voksesmerter (infrastrukturbehov) er kraftig overdrevet. Her er folketallet i følge SSB fra 1950 til 2025 + framskrivingstall til 2100 (mest sannsynlige alternativ)

Når det gjelder knappheten på areal så er fortsatt under 1% av Norges areal bebygd, Dvs. boliger, skoler, arbeidsplasser, parker, hager etc. Tar vi med alt av veier, dammer, havner, flyplasser og dyrket areal så er vi fortsatt under 3%. Norge mangler på ingen måte areal.

[Simen1]

Herr Brun skrev (23 minutter siden):

Ja, selvfølgelig er kvadratmeterprisen stort sett synkende med totalstørrelsen. Men det bør ikke være spesielt vanskelig å kontrollere for boligstørrelse, heller ikke for område. Byggekvalitet/standard er vanskeligere, det er jeg enig med deg i, men om man bruker byggeår som proxy skal vel det også la seg gjøre. 

Ja, det lar seg gjøre på et vis. Jeg sjonglerte en haug med tabeller og regneark om dette for et par år siden for å klare å kverne ut årsaksammenhenger. Jeg tar meg ikke tid til å gjenta det nå. Men i grove trekk så mener jeg det er spekteret av 2 stk normale inntekter som definerer bredden på prissjiktet som de fleste familieboliger havner innenfor. Folk er også mer opptatt av areal og antall rom enn av byggeår og teknisk standard, innenfor et gitt område. Rett og slett fordi familiens inntekt og arealbehov er de viktigste rammene for et boligkjøp. Beliggenhet er selvsagt viktig, men dette handler om analyser av priser i ett område, så den faktoren skal spille mindre rolle.

Så grunnen til at betalingsviljen for marginal-kvadratmeterne over 200 er veldig lav er rett og slett at veldig få familier har råd til de. Inntektsnivået etter skatt når et slags tak.

[frohmage]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Enig i at enebolig er den ultimate eieformen og at økonomi er en hindring fra å nå drømmen.

I noen byer finnes det ikke eneboliger for de som vil bo veldig sentralt, om man ikke kjøper en hel bygård/blokk til seg selv.

[Simen1]

barfoo skrev (19 minutter siden):

Simen1 skrev (2 timer siden):

Forskjellen er ikke veldig stor fordi bomaskiner krever større områder rundt til blant annet lek, parkering rekreasjon, redusere skyggevirkninger, tettere med butikker osv. Bomaskiner krever også mye mer vei per tomteareal.

Dettte er jo meir eller mindre kategorisk feil. Sameiget eg bur i har omlag 20 mål tomt. Det er seks blokker, med størrelsesorden 150 leiligheter. Totalt bur det sikkert ein plass rundt 200 personer på 20 mål.

På 80-tallet var det helt vanlig med eneboligtomter i størrelseorden 4-500 kvadratmeter og rekkehustomter på ca 200. Jeg har utallige eksempler på det fra bydeler både i min egen og andre byer. Man skal ganske langt tilbake før det eller ut på landet for å finne noe særlig større tomter. Det vil si at på tomta til ditt sameie kunne det vært 40-50 eneboliger i familiestørrelse med utleieenhet, der det er plass til f.eks en familie på 5 personer i hoveddelen og 2 i utleiedelen. Det blir 300-350 personer på de samme 20 målene. Med rekkehus ville det blitt ca 100 stk med plass til en familie på 4 = ca 400 personer.

Ja, det blir flere internveier i et eneboligstrøk, men den totale trafikkmengden og dermed betydningen for de store trafikksystemene, fartssårene inn og ut av byene, antall bussavganger per time og sånt er mer proporsjonalt med antall beboere. Det samme gjelder behovet for barnehager, skoler, fotballbaner og andre fellesting som bydeler gjerne har.

Trekker vi fra litt areal for flere internveier i eneboligstrøk og rekkeusområder så blir nok folketettheten i eneboligstrøk ca den samme som i blokkområder. Dermed blir også infrastrukturbehovet utenfor selve bo og internvei-området omtrent det samme.

Skal man virkelig tyne folketettheten så må det mer drastiske tiltak til. Da må man over til bygårdbebyggelse og tyne behovet for friområder, skoler og får et mye dårligere bomiljø med gater, fortau og stort sett skygge både på gatenivå og for hver beboer. Bare de færreste vil oppleve å ha nevneverdig utsikt. Det er ikke dette som er den norske boligdrømmen - det har dessverre bare blitt en økonomisk realitet for mange. I stor kontrast til f.eks 50 år siden. Folk innser ikke at de har blitt "en kokt frosk". Bernie Sanders har helt rett. USA har vært utsatt for en trickle down economy der middelklassen får stadig dårligere levestandard, så sakte men sikkert at de fleste ikke ser at det skjer år for år. Norge er ikke like ille, men samme fenomen utspiller seg i mildere grad her også. La oss kalle det krympflasjonen i boligmarkedet.

[Rune_says]

Herr Brun skrev (5 timer siden):

1: Andelene har vært eid gjennom stråmenn, så på papiret har ikke én person eid seks andeler. 

2: Hvordan tror du markedet er for seks leiligheter, ca. 15 minutter med bil inn i landet fra Kristiansand, i et borettslag på konkursens rand, som er ansvarlig for 6 millioner i fellesgjeld hver? 

Aha, er det denne saken, der utbygger eide 6 av 8 leiligheter fortsatt?

https://www.nrk.no/sorlandet/borettslaget-konkurs_-ingar-mister-alt-1.17469263

Mange røde flagg her, men økonomien i et borettslag bør man undersøke nøye, spesielt med små utbyggere som kanskje ikke har økonomi til å rette feil i garantiperioden etc...