Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[Kakkelfant]

46 minutes ago, superrhino said:

AfD fikk vel 10,3 millioner stemmer nå i februar?

Jeg brukte Deutsche Welle som kilde (52% valgdeltagelse) - ser nå at wikipedia opererer med 82,54 % valgdeltagelse

60 millioner*0.18 = ~10 millioner

 

Kan se ut som det du skriver stemmer, hvis wikipedia har de rette tallene.

edit: Aha, ser jeg har gjort en "brain fart" og oppfattet 82.5% som 52% i farten, da har du helt rett i at det var ~10 millioner som stemte på AFD

Endret 3. mai av Kakkelfant

[Van Der Linde]

Ønsker du at Nasjonal Samling skal bli lovlig igjen @Nasjonalisten ?

Eller det eksisterer vel fortsatt bare under navnet Alliansen.

Endret 3. mai av Van Der Linde

[Red Frostraven]

wampster skrev (51 minutter siden):

1, De kommer til makten av mange grunner, eller mener du det hovedsakelig er én grunn? dis/misinformasjon er en av dem. En annen er at en større og større del av befolkningen ikke blir hørt av sittende politikere/ledere i forhold til hva de mener er viktig (10.6m stemte afd og det er nå et ønske om gjøre deres meninger/stemmer usynlige i form av å fjerne partiet de stemte på) Som om det kommer til å forandre hva de føler er viktig for dem eller hva de mener må tas tak i. 

Har noen autoritære kommet til makten UTEN utstrakt bruk av disinformasjon, i så fall; hvem?

[wampster]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Har noen autoritære kommet til makten UTEN utstrakt bruk av disinformasjon, i så fall; hvem?

Har noen autoritære kommet til makten KUN med utstrakt brukt av disinformasjon, i så fall; hvem?

Med tanke på at det har vært autoritære "ledere" i mye lengre tid enn det har vært enkelt å kommunisere med store deler av befolkningen vil jeg annta at sannsynligheten for at noen har kommet til makten uten utstrakt bruk av disinformasjon er ganske så stor

Edit jeg skjønner ikke helt poenget ditt med alle disse spørsmålene om alt annet enn en kilde til utsagnet ditt som var bastant at "mis/disinformasjon er mye farligere for et samfunn enn asylfolk og kriminalitet i den vestlige verden" 

Endret 3. mai av wampster

[Red Frostraven]

wampster skrev (20 minutter siden):

Har noen autoritære kommet til makten KUN med utstrakt brukt av disinformasjon, i så fall; hvem?

Nei, og det var aldri påstanden min.
Er det virkelig din personlige forståelse av påstandene mine..?
De har dratt nytte av hat, rasisme, psykisk syke og folk som begjærer makt også.

De trenger også oksygen, sollys, tyngdekraft og mat.

---

Poenget mitt er at disinformasjon er et av deres essensielle verktøy for å narre mennesker som ellers ikke ville vurdert å gi dem en stemme.

wampster skrev (20 minutter siden):

jeg skjønner ikke

dette er en perfekt oppsummering av problemet.

Endret 3. mai av Red Frostraven

[Neptun1]

a_aa skrev (1 time siden):

En negativ spesialbehandling av en særskilt religion eller tilhengere av den særskilte religionen vil være i strid ikke bare med den tyske grunnloven, men også ørten konvensjoner som alle siviliserte land har sluttet seg til.

Ellers antar jeg at du vil ha full forståelse for at dem som mener at AfD må forbys, så lenge de begrunner det med at de mener at AfD har "en totalitær, undertrykkende og menneskefiendtlig ideologi som strider mot våre verdier, kultur, seder/skikker og også lover på flere områder". Da er jo selvsagt alt greit. Er så tungvint i å tenke prinsipielt.   

Som jeg skrev, islam er ikke bare en religion, den er også kultur og lovverk altså en ideologi som ikke setter tyske lover først om det blir konflikt, akkurat som i Norge. Derfor er uttalelsene om at dette strider mot grunnloven ulogiske.

Problemstillingen er en stor selvmotsigelse, man ønsker altså å forby AfD men ikke islam "for å bevare demokratiet".
*tenke*..
Bevarelse av demokratiet forutsetter at demokratiets spilleregler følges. I møte med totalitære ideologier som islam vil demokratiet derfor tape 10 av 10 ganger om man ikke foretar seg noe for å forhindre dette, slik BT modig gjorde i artikkelen jeg linket til.
Vårt og Tysklands demokrati vil kun bli benyttet for å gjøre slutt på det når de (totaliære) er mange nok.
Er ikke demokratiet og alt annet som er bra i Vesten verdt å ta vare på?

[wampster]

wampster skrev (27 minutter siden):

Edit jeg skjønner ikke helt poenget ditt med alle disse spørsmålene om alt annet enn en kilde til utsagnet ditt som var bastant at "mis/disinformasjon er mye farligere for et samfunn enn asylfolk og kriminalitet i den vestlige verden" 

  

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

wampster skrev (27 minutter siden):

jeg skjønner ikke

dette er en perfekt oppsummering av problemet.

Endret 1 minutt siden av Red Frostraven

Hahaha, så istedenfor å innrømme at påstandene du kom med er helt tatt ut i fra lufta prøver du først å avspore, for så å sitere bare 1/5 av en hel setning og så komme med et stusselig personangrep om intelligens når jeg mest sannsynlig har vesentlig høyere IQ og forståelse om det meste i forhold til deg.

Jesus christ barndommen din må ha vært trist for at du skal ha vokst opp til å bli som du er. Søk hjelp

edit: Eller kanskje hjernen din fortsatt ikke er helt utviklet. 

Endret 3. mai av wampster

[Duriello]

wampster skrev (1 minutt siden):

mest sannsynlig har vesentlig høyere IQ og forståelse om det meste i forhold til deg.

Det fremstår jo ikke slik, men deg om det. 👍

[wampster]

Duriello skrev (52 minutter siden):

Det fremstår jo ikke slik, men deg om det. 👍

ok 😘

Spoiler

edit: Tok denne uformelle testen mens jeg svarte litt her og fulgte med på f1 quali.
Er langt i fra rakettforsker og ei heller mensa kandidat, men tipper jeg minst holder følge med Frosty.

Ikke at det er noe spesielt eller å slå i bordet med, men føler det blir litt dumt at han/hun/whatever begynner med personangrep når det kommer til intelligens 

 

Endret 3. mai av wampster

[Paxville]

wampster skrev (11 timer siden):

  

Hahaha, så istedenfor å innrømme at påstandene du kom med er helt tatt ut i fra lufta prøver du først å avspore, for så å sitere bare 1/5 av en hel setning og så komme med et stusselig personangrep om intelligens når jeg mest sannsynlig har vesentlig høyere IQ og forståelse om det meste i forhold til deg.

Jesus christ barndommen din må ha vært trist for at du skal ha vokst opp til å bli som du er. Søk hjelp

edit: Eller kanskje hjernen din fortsatt ikke er helt utviklet. 

Jeg tror, helt alvorlig talt. at vedkommende lever i sin egen, alternative virkelighet.

Endret 4. mai av Paxville

[Red Frostraven]

wampster skrev (30 minutter siden):

Hahaha, så istedenfor å innrømme at påstandene du kom med er helt tatt ut i fra lufta

 Hvor mange treff fikk du da du søkte på disinformation i v-dem sin beskrivelse av hvordan autoritære får støtte..?

 

...

Hva skjer med støtte til ekstreme populister som bruker misinformasjon og desinformasjon, i et politisk miljø hvor befolkningen ikke er offer for desinformasjon..?

Det er to måter å ikke være offer for desinformasjon på:

Å ikke tro på det, kildekritikk. 
Å ikke bli utsatt for det, redaksjonelt ansvar i medier.

Paxville skrev (20 minutter siden):

Jeg tror, helt alvorlig talt. at vedkommende lever i sin egen, alternative virkelighet.

Psykiske lidelser har vel mange sjarmerende trekk.

...sier en person som uironisk støtter Trump og kaller alle fornuftige mennesker og kilder venstreekstreme.

Endret 3. mai av Red Frostraven

[a_aa]

Neptun1 skrev (11 minutter siden):

Som jeg skrev, islam er ikke bare en religion, den er også kultur og lovverk altså en ideologi som ikke setter tyske lover først om det blir konflikt, akkurat som i Norge. Derfor er uttalelsene om at dette strider mot grunnloven ulogiske.

Problemstillingen er en stor selvmotsigelse, man ønsker altså å forby AfD men ikke islam "for å bevare demokratiet".
*tenke*..
Bevarelse av demokratiet forutsetter at demokratiets spilleregler følges. I møte med totalitære ideologier som islam vil demokratiet derfor tape 10 av 10 ganger om man ikke foretar seg noe for å forhindre dette, slik BT modig gjorde i artikkelen jeg linket til.
Vårt og Tysklands demokrati vil kun bli benyttet for å gjøre slutt på det når de (totaliære) er mange nok.
Er ikke demokratiet og alt annet som er bra i Vesten verdt å ta vare på?

Ser du at ønsket om å negativt særbehandle et livssyn (islam) uten særlige store mentale krumspring kan lede til eller forsvare et ønske om å negativt særbehandle et annet livssyn (AfD)? Ser du at AfD på sett og vis risikerer å møte seg selv i diskriminerings-døren?

Nå er jeg en hedning (nåvel, agnostiker i hvert fall ) som ønsker null religion i styre og stell i det hele tatt. Hadde det vært opp til meg, hadde hver statsborger hatt en statspott som kunne sendes til religiøse, humanistiske, politiske, kulturelle, idrettslige etc organisasjoner etter anvisning fra hver enkelt. Men sånn er det ikke. Da er jeg tilhenger av likebehandling, dvs ingen diskriminering av enkelt-livssyn. Og det samme er også internasjonale konvensjoner, samt grunnleggende lovverk i alle land som ønsker å kalle seg liberale demokratier. 

Demokratiet i Vesten er definitivt verdt å ta vare på. Vi må bli enige om hvordan vi gjør det.  

[Neptun1]

a_aa skrev (13 minutter siden):

Ser du at ønsket om å negativt særbehandle et livssyn (islam) uten særlige store mentale krumspring kan lede til eller forsvare et ønske om å negativt særbehandle et annet livssyn (AfD)? Ser du at AfD på sett og vis risikerer å møte seg selv i diskriminerings-døren?

Nå er jeg en hedning (nåvel, agnostiker i hvert fall ) som ønsker null religion i styre og stell i det hele tatt. Hadde det vært opp til meg, hadde hver statsborger hatt en statspott som kunne sendes til religiøse, humanistiske, politiske, kulturelle, idrettslige etc organisasjoner etter anvisning fra hver enkelt. Men sånn er det ikke. Da er jeg tilhenger av likebehandling, dvs ingen diskriminering av enkelt-livssyn. Og det samme er også internasjonale konvensjoner, samt grunnleggende lovverk i alle land som ønsker å kalle seg liberale demokratier. 

Demokratiet i Vesten er definitivt verdt å ta vare på. Vi må bli enige om hvordan vi gjør det.  

For å beskytte demokratiet og andre verdier vi er stolte over i Vesten f.eks likestilling og frihet (også seksuell) så kan det paradoksale skje at vi ikke kan være 100% demokratiske i alle situasjoner fordi demokratiet er selvutslettende i møtet med totalitære ideologier. Dessverre.

Ingen tvil om hva jeg foretrekker.

[Red Frostraven]

Neptun1 skrev (1 minutt siden):

For å beskytte demokratiet og andre verdier vi er stolte over i Vesten f.eks likestilling og frihet (også seksuell) så kan det paradoksale skje at vi ikke kan være 100% demokratiske i alle situasjoner fordi demokratiet er selvutslettende i møtet med totalitære ideologier.

...og derfor forbys nå kanskje AfD...

[wampster]

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

 Hvor mange treff fikk du da du søkte på disinformation i v-dem sin beskrivelse av hvordan autoritære får støtte..?

...

46 treff fordelt på 64 sider mener jeg å huske

Av de 46 treffene refererte en god del (mesteparten) til grafer/poenger rundt ikke-vestlige land.
Resten beskrev potensiell/mulig påvirkning i samfunn.

Det står så vidt jeg fikk med meg heller ikke noe om desinformasjon vs asyl-søkere/menneser + kriminalitet og dets trussel mot vestlige demokratiske land som var alt jeg etterspurte kilder for.

 

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Det er som nevnt det største problemet vestlige land står ovenfor:
Asylsøkere og kriminalitet er ikke i nærheten av å være en like stor trussel mot vestlige land som misinformasjon.

Det er altså denne påstanden jeg snakker om, om det er uklart. Hvor er det nevnt?

[a_aa]

Neptun1 skrev (5 minutter siden):

demokratiet er selvutslettende i møtet med totalitære ideologier. Dessverre.

Defaitist   Demokratiet har banket totalitære ideologier. https://civita.no/politisk-ordbok/totalitarisme/

[Red Frostraven]

wampster skrev (22 minutter siden):

Det står så vidt jeg fikk med meg heller ikke noe om desinformasjon vs asyl-søkere/menneser + kriminalitet og dets trussel mot vestlige demokratiske land som var alt jeg etterspurte kilder for.

Det er fordi du må ha evnen til å tenke og vurdere informasjon selvstendig for å sammenligne de to.


For å oppsummere:

Autoritære sitt fremste verktøy for å oppnå støtte i befolkningen er propaganda, desinformasjon og misinformasjon.
Først når de har støtte i befolkningen starter prosessen med å avvikle demokratiske institusjoner.

Fravær av en befolkning som faller for desinformasjon gjør kårene for autoritære dårligere.*
Demokratier som bekjemper disinformasjon sliter mindre med autoritære partier.

 

---

Demokratier inkludert USA er i fare for å bli diktaturer, på grunn av autoritære.
Du finner ingen på dette forumet som støtter Trump eller Putin, eller som ville stemt AfD, hvis støtte ikke er fundert i grov disinformasjon.
Absolutt ingen.

---

...ingen vestlige land er i fare, per nå, for å slutte å være demokratier på grunn av asylsøkere;
Trusselen fra høyreekstreme er alltid større.

I land som Tyskland, Frankrike og USA er trusselen, igjen prekær.
Hvis du undersøker dem som stemmer frem de ekstreme kandidatene sitt forhold til virkeligheten, så skorter det alltid.

https://www.poynter.org/fact-checking/2022/70-percent-republicans-falsely-believe-stolen-election-trump/

Endret 3. mai av Red Frostraven

[Neptun1]

a_aa skrev (42 minutter siden):

Nå er jeg en hedning (nåvel, agnostiker i hvert fall ) som ønsker null religion i styre og stell i det hele tatt. Hadde det vært opp til meg, hadde hver statsborger hatt en statspott som kunne sendes til religiøse, humanistiske, politiske, kulturelle, idrettslige etc organisasjoner etter anvisning fra hver enkelt. Men sånn er det ikke. Da er jeg tilhenger av likebehandling, dvs ingen diskriminering av enkelt-livssyn. Og det samme er også internasjonale konvensjoner, samt grunnleggende lovverk i alle land som ønsker å kalle seg liberale demokratier. 

Demokratiet i Vesten er definitivt verdt å ta vare på. Vi må bli enige om hvordan vi gjør det.  

Er også agnostiker uten at det har så mye med saken å gjøre

Jeg uthevet noe som ønskes presisert.
"Ingen diskriminering av livssyn". Kan dette tolkes dithen at kulturelt betinget kvinnesyn som gir seg utslag i hva mange nordmenn (nuvel en del) oppfatter som helt uakseptabelt - sosial kontroll og arrangerte (tvangs)ekteskap er innafor?
Toleranse med intoleranse - som et slikt kvinnesyn er.
Ikke bare det, slike tradisjoner bryter med norsk lov der man er myndig ved fylte 18 år og man kan gifte seg med den man vil. 

[Nasjonalisten]

4 hours ago, Boing_80 said:

Du er ikke minoritet i ditt eget land. Er du en som sverger til smalahove hver lørdag?

Jeg har aldri sagt at vi er minoritet.

Forstår du at denne trendlinjen vil treffe 49% om noen år, om innvandringen fortsetter som den gjør?
Jeg er klar over at du sannsynligvis feirer denne trenden, det er motbydelig tankegods, men vær i det minste ærlig når du prater om demografi og utviklingen.

4 hours ago, Atib Azzad said:

Hvordan er dette organet udemokratisk?

Stiftet av etablerte partier for å hindre sine ideologiske fiender...
Laget for å undergrave velgers assosiasjon og organisasjon mot SPD og vennene dems.
Det er virkelig bisarrt at dere forsvarer å fjerne stemmeretten til 25% av befolkningen, men dere klarer ikke å svare på hva AFD står for som legitimerer forbudet. Dere virker totalt hjernevasket, ''en institusjon sa det, da må det være sant og rett''.
Normalt må det være noe ekstremt og åpenbart, noe sentralt og gjennomsyret i partiet.
Jeg vet ikke en gang hva jeg ville satt på listen over kriterier for forbud, problemet er at reglene kan tolkes og brukes av de som har makten.
Hva i all verden er poenget med demokrati om man kun får en liten boks å velge fra?

Det som virkelig er ironisk her, er at det faktisk ER mange direkte antidemokratiske partier som aktivt GÅR TIL VALG på å forby sine motstandere, altså må samtlige av de partiene avvikles per deres egne regler.

[Ole-Br]

Kakkelfant skrev (7 timer siden):

Det er jo da snakk om ca 5,9 millioner tyske stemmer som blir undergravet og kjent ugyldig (19.5 % av 52% av de stemmeberettige (ca 59 millioner mennesker) som deltok i valget), noe som da typisk blir å helle bensin på bålet.

Et slikt forbud er et stort problem, og noe de ganske sikkert vil bli straffet for. Det er jo ikke slik at disse menneskene i partiet og deres velgere forsvinner på grunn av dette forbudet.

De tilpasser seg og blir til noe som tilsynelatende er litt mer spiselig for "folk flest" samtidig som de jobber i kulissene for nøyaktig de samme sakene som tidligere. De har med andre på denne måten blitt drevet "under jorden".

Hvordan i alle dager skal det være en fordel for venstresiden å forby seg ut av konkuransen med de mest ytterliggående delene av sin motpart? De risikerer også på denne måten å avskaffe den kontrasten som trengs for å fremheve sine egne gode saker og positive sider.

De skyter seg med andre ord i benet med et slikt forbud.

 

 

Kontrasten bygges ned mellom afd og vanlige folk. Det er hele poenget med metapolitikken de er tilknyttet: vorfeldarbeit. Å berede den ideologiske grunnen for at radikale forslag skal få bredere aksept. Til slutt vil folk enten være enige eller ikke bry seg særlig.

Jeg mener ikke at man skal forby afd. Men deres strategier og samarbeid med eksterne aktører for å aktivt endre dem offentlige bevisstheten fungerer som en kule. Til slutt er det bare å la folket selv gjøre resten av jobben.

Endret 4. mai av Ole-Br