Trump 2025

[MrL]

SilverShaded skrev (1 time siden):

Selvsagt bør innvandring foregå på lovlig vis. Og ikke glem at USA er en nasjon av innvandrere fra starten av.

Men løft blikket litt høyere, og se hvordan innvandrer-begrepet brukes til å spre fremmed-frykt og stemple mennesker som "farlige" og "annerledes enn oss". Med andre ord, mindreverdige mennesker man kan kvitte seg med, uavhengig om de er ulovlige eller ikke. ICE behandler dem som slakte-kveg og de har ingen vei til rettferdig saksbehandling.

Men det er jo ikke selvsagt, det motsatte skjer - det er jo derfor man har kommet til dette punket.

Til og med sitatet ditt "USA er en nasjon av innvandrere" brukes av demokrater for å forsvare ulovlig innvandring. Det er faktisk helt hinsides. 

Det at man som ble sagt i tråden sier "Det er ingen innvandrerkrise i USA" er jo typisk representativt for meninger fra Demokratene, og forteller jo hvor virkelighetsblåst man er for å annerkjenne og løse disse problemene. 

Så sier ikke jeg at ICE metoden er riktig, men man må løfte blikket for begge sider av saken. 

[Mannen med ljåen]

Det er nesten så jeg kan mistenke konspirasjon. Demokratene og deres støttespillere jobber hardt for at Trump skal fremstå som en nødvendighet. Hadde de sittet stille i båten, hadde de vunnet valget av gammel vane og løfter om obamacare. Men de måtte velge aktivistenes syn i mange kontroversielle saker, som å åpne grensen og avvikle begrepet kjønn.
De forsvarer demokrati og ytringsfrihet, men du har bare rett til å ytre deres syn, ellers blir du kansellert som transfob rasist. Hvite menn er fienden. Konstant gaslighting, der man ikke erkjenner at man kanskje har bittelitt utfordringer, men feier alt under teppet, eller feirer det som positivt.

Stereotypen er at ytre høyre marsjerer i gatene med brune skjorter. Og det finnes noen få slike.
Men da overser man de "mostly peaceful"  BLM/ANTIFA-opptøyene som knuser og brenner gater og biler.

Det finnes mange fornuftige mennesker på begge sider, og jeg tror mange stemte Trump, ikke fordi de liker ham, men fordi Harris er et stort F U til store deler av befolkningen. Gitt valget, tar jeg heller kolera enn pest.
Litt usikker på hvem som er pest og hvem som er kolera. Men om Harris-kampanjen kunne vært litt mer moderat, hadde de vært mer populære.

[shockorshot]

20 minutes ago, MrL said:

Men det er jo ikke selvsagt, det motsatte skjer - det er jo derfor man har kommet til dette punket.

Til og med sitatet ditt "USA er en nasjon av innvandrere" brukes av demokrater for å forsvare ulovlig innvandring. Det er faktisk helt hinsides. 

Det at man som ble sagt i tråden sier "Det er ingen innvandrerkrise i USA" er jo typisk representativt for meninger fra Demokratene, og forteller jo hvor virkelighetsblåst man er for å annerkjenne og løse disse problemene. 

Så sier ikke jeg at ICE metoden er riktig, men man må løfte blikket for begge sider av saken. 

Kan du forklare meg hva en ulovlig innvandrer er i USA og hvilke ulovlige innvandrere tenker på? For det kan ikke være de som har gått over meksikogrensen og bedt om asyl med en gang, siden asylsøking på den måten ikke er ulovlig. Begge partier sier at det er et stort problem og bør endres på.

Endret fredag kl 11:03 av shockorshot

[Mannen med ljåen]

Udokumentert. De kan ha krysset grensen uten å bruke den godkjente måten med pass og visum, og "glemt" å søke asyl. Ingenting hindrer dem i å bli der i årevis. Noen kom lovlig på studentvisum eller liknende, og "glemte" å dra hjem da det utløp. Noen kan ha fått avslag, men "glemte" å ta det til følge. Det er etter hvert blitt veldig mange av dem, med store sosiale konsekvenser. 

[MrL]

shockorshot skrev (9 minutter siden):

Kan du forklare meg hva en ulovlig innvandrer er i USA og hvilke ulovlige innvandrere tenker på? For det kan ikke være de som har gått over meksikogrensen og bedt om asyl med en gang, siden asylsøking på den måten ikke er ulovlig. Begge partier sier at det er et stort problem og bør endres på.

Her er jo et fint sted å starte:

Illegal immigration to the United States

Ikke mindre enn 292 ganger ordet "illegal" blir brukt. 

[Atib Azzad]

39 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Nøyaktig definisjon på "rase" trenger ikke å innebære at noen er verdt mer enn andre, eller har større eller mindre evne til å ta ansvar for egne handlinger, sette seg inn i og følge lovverket, eller skal ansees som priviligerte og har skyld i at resten av verden er mye dårligere. Selv om ulikheter finnes, er rase, som i hunderase, unøyaktig. Jeg tror likhetene oss mennesker imellom er større enn likhetene mellom hunderaser, og biologisk sett kan rase være feil ord. Men dette er jeg ikke ekspert på. Jeg er ikke biolog med agenda. 

Jeg anerkjenner alle mennesker som individer, og som Martin Luther King Jr. sa:
 

Jeg er imot at man skal se gjennom fingrene med kriminalitet begått av trangbbodde og sårbare "raser", så lenge det begås mot den priviligerte "rasen". Rasisme er en vederstyggelighet, som har blitt gjen-innført av ytre venstre.
Jeg er uenig i at alle hvite står i gjeld til alle afro-amerikanere og muslimer fordi de fikk slutt på slavehandelen for flere hundre år siden.

Det var jo oppklarende at du antar rasebegrepet passer dårlig for å beskrive forskjeller innad i menneskegrupper, når man i tilegg annerkjenner hvor ødeleggende såkalt vitenskapelig rasisme har vært for menneskeheten ser jeg ikke egentlig poenget med å stille seg tvilende til hvorvidt det er et nyttig begrep å bruke, selv om man forholder seg til en strengt biologisk forståelse (hvor det heller ikke er funksjonelt).

[...]Biologically speaking, race does not exist. And this bears serious implications for other definitions of race. For example, societally speaking, the idea of race certainly does exist.

Du har en veldig vag, og grøtete måte å diskutere på.
Det gjør det vanskeligere for meg å ha en dialog, og det er kanskje poenget.
Når jeg peker på at systemiske ujenvheter har en tendens til å bli værende gjennom generasjoner om de ikke bearbeides eller kompenseres, så er jo åpenbart ikke dermed min antydning at hvite står i gjeld til alle afro-amerikanere og muslimer, det er mildt sagt en ganske uærlig måte å diskutere på, men det er kanskje uungåelig når man lar slike som Ken LaCorte fylle hodet sitt, det blir desverre helt overflødig å fortelle meg at du ikke er biolog, det fremgår.

Forresten er også stråmannen din vrengt, dersom du skal lage en karikatur av mitt ståsted skulle det vel lydet slik at hvite står i gjeld til alle afro-amerikanere og muslimer, fordi de drev med slavehandel (ikke avsluttet den), det blir bare forvirrende når du skal konstruere en satire av hva du innbiller deg dine meningsmotstandere påstår, men samtidig inkludere en apell til hvordan de egentlig burde vært i takknemlighetsgjeld fordi England og senere USA forbød slaveri, pick a lane, dude.
At noen slutter å slå konen sin, havner heller ikke i konflikt med at langvarig konebank kan ha gitt traumer som arves gjennom generasjoner.

I konteksten av USA er det ingen marginaliserte grupper som får mykere behandling av politiet av hensyn til gårsdagens urett, tvert imot; de straffes fremdeles hardere enn mer priviligierte grupper, og det å peke på dette er ikke å igjen-innføre rasisme, begge disse påstandene er hodestups-dumme.

Riktig imponerende at du husker avsnittet av Dr Kings tale som har blitt misbrukt av reaksjonære for å rettferdiggjøre vidreføringen av urettferdig politikk, forsåvidt oppsummerer talen om man ser på den i sin helhet, akkurat det samme jeg peker på når jeg viser til at historikk og gammel urett fremdeles preger folk senere dersom den ikke tilfredstillende adresseres.

[...]Five score years ago, a great American, in whose symbolic shadow we stand today, signed the Emancipation Proclamation. This momentous decree came as a great beacon light of hope to millions of Negro slaves who had been seared in the flames of withering injustice.
It came as a joyous daybreak to end the long night of their captivity.

But 100 years later, the Negro still is not free.
One hundred years later, the life of the Negro is still sadly crippled by the manacles of segregation and the chains of discrimination.
One hundred years later, the Negro lives on a lonely island of poverty in the midst of a vast ocean of material prosperity.
One hundred years later the Negro is still languished in the corners of American society and finds himself in exile in his own land. And so we've come here today to dramatize a shameful condition. In a sense we've come to our nation's capital to cash a check.

Endret fredag kl 11:21 av Atib Azzad
byttet ut 'startet' med 'drev med' for å slippe avsporinger rundt slavehandelens opprinnelse

[Mannen med ljåen]

Dr. King holdt den talen på sekstitallet, da fantes rasisme i stor grad.
Siden skjedde store forbedringer, inntil aktivistene gikk for langt og forholdet mellom svarte og hvite ble forverret de siste årene.

Jeg stiller meg tvilende til om "rase" er et nyttig eller nøyaktig begrep på mennesker, men om det har blitt misbrukt tidligere er ikke grunn i seg selv til å avskaffe begrepet. Avskaff det om det er unøyaktig, ikke fordi det ble misbrukt.

Vil du ha et klart svar, som at hvite og svarte er ulike raser, og hvite er bedre? Det svaret får du ikke av meg, for det er ikke mitt syn.

Men hva er da årsaken til at ytre venstresiden ikke forventer at svarte kan ta ansvar for egne handlinger?
Hvis de er undertrykt, burde man jobbe for å bedre situasjonen, ikke hjelpe dem å slippe unna med kriminalitet.
Lære dem å ta ansvar for egne handlinger, ikke brenne ned byen i protest.

Slaveri ble praktisert i alle verdens kulturer, inntil hvite avsluttet det. Dels pga. moral, dels fordi det ble ulønnssomt. Slaveri kan ikke unnskyldes, men det er urettferdig at man bare fokuserer på at hvite gjorde det, og derfor har dagens hvite all skyld. Og derfor kan ikke dagens svarte ta ansvar for egne handlinger eller sette seg inn i gjeldende lovverk.

"Mostly peaceful protest" er polariserende, spesiellt når folk blir drept og gaten rasert.
Jeg forstår at ANTIFA og BLM ønsker å drive aktivistisk arbeid, men de må fortsatt følge loven.

[Apathy]

[Mbappe09]

Gjør man dette bevisst?

 

[Tussi]

Apathy skrev (4 minutter siden):

Det er skremmende at en slik avgjørelse i det hele tatt kan tas på politisk nivå...

[MrL]

Apathy skrev (4 minutter siden):

Som egentlig betyr at hun får det som var normalt før?

"Harris, as a former vice president, received six months of protection after leaving office, according to federal law. That period ended on July 21. However, her protection had been extended for an additional year via a directive –  not made public until now – signed by then-President Joe Biden shortly before leaving office"

Ref

[Mannen med ljåen]

Jeg vet ikke hvilket beskyttelsesbehov en tidligere visepresident har.
ChatGPT sier dette: (utdrag)
 

Sitat

2. Juridisk grunnlag

Harris, som tidligere visepresident, har ikke automatisk livslang Secret Service-beskyttelse. Regelverket gir kun midlertidig beskyttelse (vanligvis opptil 6 måneder etter avgang) med mulighet for forlengelse hvis Homeland Security gir grønt lys.congress.govWikipedia Hvis denne perioden har utløpt, er det innenfor rammene for hva som er lovlig — uten eksplisitt presidentdirektiv er det ikke noen plikt til å fortsette beskyttelsen.

3. Manglende sikkerhetsbegrunnelse

Om det ikke finnes umiddelbare eller presserende trusler mot Harris, kan myndighetene vurdere at videre Secret Service-beskyttelse ikke anses nødvendig.

Det kan være riktig, men det fremstår som smålig hvis ordren kom fra Trump, og ikke en byråkrat med ansvar og kompetanse på sikkerhetsspørsmål. Artikkelen er noe vag. Var det ham personlig, imot profesjonelle råd? Hva sier Harris selv?

[shockorshot]

51 minutes ago, MrL said:

Her er jo et fint sted å starte:

Illegal immigration to the United States

Ikke mindre enn 292 ganger ordet "illegal" blir brukt. 

Ulovlig innvandring er forskjellig fra ulovlige innvandrere.

Hadde det ikke vært enklere for alle, inkludert deg selv, om du hadde sagt hvem du mener når du sier ulovlige innvandrere? For ifølge wikilinken din så stemmer det jeg sa tidligere om at de som krysser grensen og søker om asyl, ikke er ulovlige innvandrere inntil de får en dommeravgjørelse på saken sin og da eventuelt likevel blir ved avslag.

Det er disse her som har stått for mesteparten av den uautoriserte innvandringen siden covid startet og det er et enorm backlog i rettsystemet for å behandle søknadene.

Så hvis jeg skal følge wiki-linken din, så er det ikke de millionene av innvandrere du tenker på?

Endret fredag kl 12:07 av shockorshot

[shockorshot]

3 minutes ago, MrL said:

Som egentlig betyr at hun får det som var normalt før?

"Harris, as a former vice president, received six months of protection after leaving office, according to federal law. That period ended on July 21. However, her protection had been extended for an additional year via a directive –  not made public until now – signed by then-President Joe Biden shortly before leaving office"

Ref

Det er unormalt at SS ikke beskytter tidligere visepresidenter.

Så nei, hun får ikke hva som var normalt før. Det fortsetter en lang rekke av tilfeller der Donald fjerner SS beskyttelse av de som normalt har hatt det tidligere i historien, men som han ikke liker.

Endret fredag kl 12:05 av shockorshot

[SilverShaded]

Mannen med ljåen skrev (10 minutter siden):

Dr. King holdt den talen på sekstitallet, da fantes rasisme i stor grad.
Siden skjedde store forbedringer, inntil aktivistene gikk for langt og forholdet mellom svarte og hvite ble forverret de siste årene.

Jeg stiller meg tvilende til om "rase" er et nyttig eller nøyaktig begrep på mennesker, men om det har blitt misbrukt tidligere er ikke grunn i seg selv til å avskaffe begrepet. Avskaff det om det er unøyaktig, ikke fordi det ble misbrukt.

 

"Rase" er et sosialt begrep, ikke et biologisk, og det tåkelegger prinsippet om at "all people are created equal". Det brukes til å putte folk i grupper/båser basert på ymse merkelapper som farge, opphave, kultur etc. Vi mennesker elsker å henge merkelapper på alt mulig, særlig på folk. En merkelapp kan i ytterste konsekvens føre til at en gruppe mennesker ansees som mindre verdt. Desverre er det vanskelig å bli kvitt begrepet rase, mye pga. det utledede begrepet rasisme, som i stor grad er basert på utseende. 

[MrL]

shockorshot skrev (8 minutter siden):

Ulovlig innvandring er forskjellig fra ulovlige innvandrere.

Hadde det ikke vært enklere for alle, inkludert deg selv, om du hadde sagt hvem du mener når du sier ulovlige innvandrere? For ifølge wikilinken din så stemmer det jeg sa tidligere om at de som krysser grensen og søker om asyl, ikke er ulovlige innvandrere inntil de får en dommeravgjørelse på saken sin og da eventuelt likevel blir.

Det er disse her som har stått for mesteparten av den uatuoriserte innvandringen siden covid startet og nesten det er et enorm backlog i rettsystemet for å behandle søknadene.

Så hvis jeg skal følge wiki-linken din, så er det ikke de millionene av innvandrere du tenker på?

Det er jo et eget kapittel der for ulovlig innvandrere.

Er det så veldig vanskelig å bare søke asyl på lovlig vis?

 

shockorshot skrev (6 minutter siden):

Det er unormalt at SS ikke beskytter tidligere visepresidenter.

Så nei, hun får ikke hva som var normalt før.

Bokstavlig talt henviser jeg deg til en lov som Joe Biden endret før han gikk ut. Når den er opphevet, skulle SS beskytte frem til Juli.

Hvordan du får det til å ikke bli som før skjønner ikke jeg. Det sagt, jeg er helt uenig i den avgjørelsen fra Trump - men viktig å komme med fakta på bordet før man sprer det jeg anser gir feilaktig inntrykk av situasjonen.

Endret fredag kl 12:10 av MrL

[shockorshot]

Just now, MrL said:

Det er jo et eget kapittel der for ulovlig innvandrere.

Så det er ikke de millionene av innvandrere som søkte asyl du tenker på? For som sagt, det kapitellet sier ikke at de er ulovlige.

Quote

Er det så veldig vanskelig å bare søke asyl på lovlig vis?

De søker på lovlig vis, ifølge amerikansk lovgivning. Det er det som er problemet.

[Atib Azzad]

50 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Dr. King holdt den talen på sekstitallet, da fantes rasisme i stor grad.
Siden skjedde store forbedringer, inntil aktivistene gikk for langt og forholdet mellom svarte og hvite ble forverret de siste årene.

Når var det aktivistene gikk for langt, og er uretten i rasisme avhengig av hvor godt de som blir undertrykket oppfører seg?

Quote

Jeg stiller meg tvilende til om "rase" er et nyttig eller nøyaktig begrep på mennesker, men om det har blitt misbrukt tidligere er ikke grunn i seg selv til å avskaffe begrepet. Avskaff det om det er unøyaktig, ikke fordi det ble misbrukt.

Enig.
Det er unøyaktig og unyttig slik jeg viste deg, så du kan la tvilen fly kjære venn.

[...]Biologically speaking, race does not exist. And this bears serious implications for other definitions of race. For example, societally speaking, the idea of race certainly does exist.

Quote

Vil du ha et klart svar, som at hvite og svarte er ulike raser, og hvite er bedre? Det svaret får du ikke av meg, for det er ikke mitt syn.

Jeg har ikke bedt om noe slikt, dersom det ikke foreligger grunn til det motsatte, tar jeg utgangspunkt í at folk ikke aktivt, eller bevisst, dyrker idéer om rasebaserte verdi-hierarkier.

Quote

Men hva er da årsaken til at ytre venstresiden ikke forventer at svarte kan ta ansvar for egne handlinger?
Hvis de er undertrykt, burde man jobbe for å bedre situasjonen, ikke hjelpe dem å slippe unna med kriminalitet.
Lære dem å ta ansvar for egne handlinger, ikke brenne ned byen i protest.

Her starter du jo med et premiss som synes som en variant av den gamle hesten de lave forventningers rasisme, en ofte gjentatt påstand hvor det å annerkjenne en gruppes historiske urett med alle konsekvensene det bærer med seg, er det samme som å ha lave forventninger til denne gruppen som følge av ens syn på deres rase, en mildt sagt uærlig måte å diskutere på.

Det er en måte å deflektere fra systemkritikk ved å antyde at personen som ytrer systemkritikken ikke har et valid poeng, men heller er drevet av rasisme, synes du selv det er en ærlig måte å diskutere på?
Er det noe du hadde satt pris på, eller lar du deg selv frustrere dersom noen hopper over dine elegante kritikker av trangbodd-argumentet og bare kaller deg rasist?

Altså annerkjenner jeg ikke innledningspremisset ditt, jeg tar utgangspunkt í at alle forventer at mennesker evner å ta ansvar for egne handlinger, det finnes selvsagt folk som ikke klarer det, og er sånn, se hva demokratene fikk meg til å gjøre! Men det er likevel min forventning at folk tar utgangspunkt i at alle tar ansvar for sine handlinger.
Igjen; marginaliserte grupper straffes hardere enn priviligierte grupper i USA.
Du avslutter dette avsnittet med å antyde at svarte personer må læres av andre å ta ansvar for egne handlinger.
Utsagn som synes å ligne mye mer på rasisme enn noe jeg har hevdet.
Du står fri til å synes BLM-protestene skulle vært på en annen måte, men å dermed antyde at svarte mennesker som gruppe ikke tar ansvar for egne handlinger, og at dette er noe noen andre må lære dem, er helt bak mål.

Quote

Slaveri ble praktisert i alle verdens kulturer, inntil hvite avsluttet det. Dels pga. moral, dels fordi det ble ulønnssomt. Slaveri kan ikke unnskyldes, men det er urettferdig at man bare fokuserer på at hvite gjorde det, og derfor har dagens hvite all skyld. Og derfor kan ikke dagens svarte ta ansvar for egne handlinger eller sette seg inn i gjeldende lovverk.

Hvite som gruppe avsluttet ikke slaveri, England forbød det, og etterhvert USA, du kan ikke hevde de hvite som gruppe avsluttet slaveri dels på grunn av moral, like lite som du kan hevde hvite som gruppe innførte slaveri som mangel på moral.
Poenget her hvis det ble komplisert er at en hvit gruppe ikke gir mening på det nivået du forsøker, dvs. hvite mennesker utførte Holocaust, men hvite utførte ikke Holocaust, ser du forskjellen?

Igjen, grunnen til at dette er et poeng som ofte dukker opp i en USA-kontekst, er fordi effektene av rasisme ikke forsvinner over natten, særlig ikke om man aldri adresserer disse effektene, eller forsøker å rette opp i en historisk urett som arves gjennom generasjonene hvis denne uretten opprinnelig ble begått mot, særlig om man samtidig motarbeider dét å skulle vurdere å kanskje tenke på å gjøre noe med det, blant annet gjennom å popularisere slike retoriske grep som lave forventningers rasisme, eller misbruke utsnitt av Dr. Kings tale.

Ser du ikke selv hvordan disse krumspringene fører deg ut til steder hvor du må snakke om slaveri som historisk fenomen, i møte med en ganske enkel påstand som postulerer at historisk urett arves dersom man ikke gjør noe med det.

Det finnes mange faktorer som bidrar til at demonstrasjoner blir destruktive, at svarte mennesker ikke er kjent med USAs lovverk, er ikke en av dem, og ikke heller en sann påstand.

Endret fredag kl 12:35 av Atib Azzad
skrivefeil

[Dragavon]

Mannen med ljåen skrev (47 minutter siden):

 inntil aktivistene gikk for langt og forholdet mellom svarte og hvite ble forverret de siste årene.

Dei svarte gikk for langt i å forlange lik behandling og like vilkår som kvite meiner du?

[Casey]

Mannen med ljåen skrev (2 timer siden):

At Obama og Biden deporterte mange er ikke sant. Han åpnet grensen.
Det er mange skyldige tidligere administrasjoner, de hadde ulike grunner til å slippe inn flest mulig.
Men nå må de ta ansvar. Det har Trump gjort.

Du tror kanskje kildekritikk er en fin bil?