Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

[Nimrad]

Camlon skrev (33 minutter siden):

Jeg ser på en økning i kunstig befruktning som et sykdomstegn og ikke som noe som er urettferdig for menn. Det viser at det har blitt for vanskelig for menn og kvinner å finne en partner.

Du kan ha rett. Flere og flere forblir single. Men kunstig befruktning er et produkt av ny teknologi og ville nok økt noe uansett.

[Camlon]

8 minutes ago, Nimrad said:

Du kan ha rett. Flere og flere forblir single. Men kunstig befruktning er et produkt av ny teknologi og ville nok økt noe uansett.

Kunstig befruktning (IVF) kom i 1978 og har vært tilgjengelig siden 90-tallet, så det er ikke akkurat ny teknologi. Jeg vil derfor argumentere at økningen på grunn av ny teknologi har allerede skjedd og den økningen vi ser i dag er på grunn av at flere og flere blir single.

[Nimrad]

Camlon skrev (14 minutter siden):

Kunstig befruktning (IVF) kom i 1978 og har vært tilgjengelig siden 90-tallet, så det er ikke akkurat ny teknologi. Jeg vil derfor argumentere at økningen på grunn av ny teknologi har allerede skjedd og den økningen vi ser i dag er på grunn av at flere og flere blir single.

Jo, det er nytt. Sånne ting tar tid. Både å bygge opp aksept, at det blir vanligere etter hvert, politikken osv. IVF for enslige kvinner har vært lovlig i et par år her til lands.

Endret tirsdag kl 07:30 av Nimrad

[herzeleid]

Sjørøver skrev (1 time siden):

Men er det egentlig det? Det er en håndfull personer jeg vet har blitt kunstig befruktet. Alle har en ting til felles, de er så lite attraktive partnere som det er mulig å bli. Det st de har denne nødløsningen gir de null intesiver til å skjerpe seg. 

Ja jeg synes jo det. At mennesker som ønsker å finne kjørligheten ikke får oppleve det er jo trist, og om de som du sier aldri får intensiver til å skjerpe seg er jo det ekstra synd for barnet. Særlig når det i tillegg ikke har noen far.

Camlon skrev (1 time siden):

Jeg ser på en økning i kunstig befruktning som et sykdomstegn og ikke som noe som er urettferdig for menn. 

 

Det er mitt syn også.  Jeg tror i det videre det at vi som samfunn støtter, feirer og legger til rette for at barn skal bli unnfanget uten en far sier noe om og kan ha negative konsekvenser for vårt syn på farskapet.

Sitat

Det vil bli ingen motreaksjon mot befruktning, fordi det er få single menn som er interessert i å adoptere og det er få adopsjoner generelt. 

Jeg tror det kommer an på hva en mener med motreaksjon. Vi ser jo allerede (også her i tråden) enslige barnløse som vil beholde mest mulig penger selv og ønsker en politikk som i større grar tilpasses dem selv fremfor barnefamilier. Hvis denne gruppen vokser tilstrekkelig mye kan vi kanskje ende opp i en situasjon der viljen til å betale for at noen planlegger å bli aleneforelder reduseres. 

[sedsberg]

Vi kunne jo hatt et slags generelt barnebidrag alle enslige menn måtte betale til staten. En slags manneskatt. Har jo vært oppe til debatt før også.

[Camlon]

7 minutes ago, herzeleid said:

Det er mitt syn også.  Jeg tror i det videre det at vi som samfunn støtter, feirer og legger til rette for at barn skal bli unnfanget uten en far sier noe om og kan ha negative konsekvenser for vårt syn på farskapet.

Jeg tror det kommer an på hva en mener med motreaksjon. Vi ser jo allerede (også her i tråden) enslige barnløse som vil beholde mest mulig penger selv og ønsker en politikk som i større grar tilpasses dem selv fremfor barnefamilier. Hvis denne gruppen vokser tilstrekkelig mye kan vi kanskje ende opp i en situasjon der viljen til å betale for at noen planlegger å bli aleneforelder reduseres. 

Ja, det har vi. Men mange av dem er mer kritisk mot etablerte par enn mot enslige mødre, fordi de mener barnefamilier har fått det altfor godt.

Denne bevegelsen har allerede fått betydelig politisk innflytelse, og jeg tror den vil vokse seg sterkere i tiden som kommer. Derfor ser jeg det ikke som en motreaksjon, men som en videreføring av dagens utvikling. Motreaksjonen jeg snakker om, vil være mot trenden med selvrealisering og barnløshet.

[knopflerbruce]

Selvrealisering er noe vi må legge til rette for, fremfor å motarbeide. Hvis noen har drømmer i livet som vanskeliggjøres av det å få barn, vil de jo utsette dette til de har fått utløp for den drømmen. For noen er den drømmen jordomseilinger, andre å få råd til drømmehuset, for atter andre kan det være utdanningsrelatert. Kanskje starte en suksessfull bedrift, eller forfølge en lidenskap i en eller annen retning.

Vi har historisk sett vært rause mot menn som gjør slikt, og kona har måttet ofre seg ved å ikke kunne ha de samme ambisjonene fordi hun passet barn hjemme idet pappa var ute. Så, vi er i en ny situasjon hvor vi ikke kan kjønne denne siden av menneskets vesen. Men vi kan ha i bakhodet at til syvende og sist, er det kvinner som har livmor og i størst grad styrer fødselsratene. Også illustrert ved denne sidedebatten om kunstig befruktning. Det er fint lite menn kan gjøre for å motvirke kvinners selvrealisering, og faktisk er det fint lite andre kvinner kan gjøre mot de som vil drive med selvrealisering, også. Det eneste de potensielt kan gjøre for å bøte på problemet er å føde flere unger selv.

Hvis det er EN ting den moderne barnløse kvinnen ikke liker, så er det å bli fortalt av MENN hva de skal gjøre - og SPESIELT med egen kropp.

Det mest menneskelige oppi dette er jo å i alle fall legge til rette for at de som vil ha barn, faktisk får dem, og tiltak som bedrer den økonomiske situasjonen til unge vil hjelpe en god del. Det blir fort en unge ekstra hvis en nyutdannet kan gå rett ut på boligmarkedet og finne drømmeboligen hen kan tenkes å fostre opp familien sin i, fremfor at man må leve i kollektiv, små hybler (som undertegnede) eller ta et bøttekott av en leilighet som et førstegangskjøp man er stuck med til man har bikket 30 og kan oppgradere.

[scuderia]

1 hour ago, sedsberg said:

Vi kunne jo hatt et slags generelt barnebidrag alle enslige menn måtte betale til staten. En slags manneskatt. Har jo vært oppe til debatt før også.

Sykeste jeg har lest på lenge.. 

 

[Camlon]

20 minutes ago, knopflerbruce said:

Det blir fort en unge ekstra hvis en nyutdannet kan gå rett ut på boligmarkedet og finne drømmeboligen hen kan tenkes å fostre opp familien sin i, fremfor at man må leve i kollektiv, små hybler (som undertegnede) eller ta et bøttekott av en leilighet som et førstegangskjøp man er stuck med til man har bikket 30 og kan oppgradere.

Det er helt urealistisk at nyutdannede kan gå rett ut på boligmarkedet og kjøpe drømmeboligen. Man er en enkel person, har lite egenkapital, lav inntekt og mange vet ikke hvor de vil bo.

Jeg har null tro på at single som deg ville fått flere barn om de hadde råd til en større bolig. De hadde bare brukt mer penger på selvrealisering. De som bør prioriteres er barnefamilier.

Endret tirsdag kl 09:12 av Camlon

[scuderia]

12 minutes ago, knopflerbruce said:

Selvrealisering er noe vi må legge til rette for, fremfor å motarbeide. Hvis noen har drømmer i livet som vanskeliggjøres av det å få barn, vil de jo utsette dette til de har fått utløp for den drømmen. For noen er den drømmen jordomseilinger, andre å få råd til drømmehuset, for atter andre kan det være utdanningsrelatert. Kanskje starte en suksessfull bedrift, eller forfølge en lidenskap i en eller annen retning.

Vi har historisk sett vært rause mot menn som gjør slikt, og kona har måttet ofre seg ved å ikke kunne ha de samme ambisjonene fordi hun passet barn hjemme idet pappa var ute. Så, vi er i en ny situasjon hvor vi ikke kan kjønne denne siden av menneskets vesen. Men vi kan ha i bakhodet at til syvende og sist, er det kvinner som har livmor og i størst grad styrer fødselsratene. Også illustrert ved denne sidedebatten om kunstig befruktning. Det er fint lite menn kan gjøre for å motvirke kvinners selvrealisering, og faktisk er det fint lite andre kvinner kan gjøre mot de som vil drive med selvrealisering, også. Det eneste de potensielt kan gjøre for å bøte på problemet er å føde flere unger selv.

Hvis det er EN ting den moderne barnløse kvinnen ikke liker, så er det å bli fortalt av MENN hva de skal gjøre - og SPESIELT med egen kropp.

Det mest menneskelige oppi dette er jo å i alle fall legge til rette for at de som vil ha barn, faktisk får dem, og tiltak som bedrer den økonomiske situasjonen til unge vil hjelpe en god del. Det blir fort en unge ekstra hvis en nyutdannet kan gå rett ut på boligmarkedet og finne drømmeboligen hen kan tenkes å fostre opp familien sin i, fremfor at man må leve i kollektiv, små hybler (som undertegnede) eller ta et bøttekott av en leilighet som et førstegangskjøp man er stuck med til man har bikket 30 og kan oppgradere.

Var vel få menn som fikk lov til å dra på solo jordomseiling tidligere da de var opptatt med å forsørge både kone og barn.

Er litt i tvil på om dette egentlig handler om økonomi så som du sier så kanskje man må heller satse på at de som vil ha barn får så mange som mulig. Bolig er helt klart et stort problem for mange så kanskje man heller kan se på å subsidiere /  bygge hus  / større leiligheter forbeholdt mennesker med barn sammen med økt skattefradrag pr barn for å øke låne evnen. 

En ting er klart og det er at trenden må snus og lengre man utsetter tiltak jo mer ekstreme kommer de til å bli. 

[Karltorbj]

sedsberg skrev (1 time siden):

Vi kunne jo hatt et slags generelt barnebidrag alle enslige menn måtte betale til staten. En slags manneskatt. Har jo vært oppe til debatt før også.

Var der Arbeiderpartiet, som startet den debatten?

[sedsberg]

2 minutes ago, Karltorbj said:

Var der Arbeiderpartiet, som startet den debatten?

Det kan jeg ikke huske. Det var veldig lenge siden. Hovedargumentet var alle kostnadene menn påførte samfunnet i form av vold, ran, bilulykker, svindel etc.

Overrasker meg at det ikke har kommet opp igjen siden.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (7 minutter siden):

Det er helt urealistisk at nyutdannede kan gå rett ut på boligmarkedet og kjøpe drømmeboligen. Man er en enkel person, har lite egenkapital, lav inntekt og mange vet ikke hvor de vil bo.

Jeg har null tro på at single som deg ville fått flere barn om de hadde råd til en større bolig. De hadde bare brukt mer penger på selvrealisering. De som bør prioriteres er barnefamilier.

Problemet her er at man skattes av penger man trenger selv. Hadde unge hatt lavere/ingen inntektsskatt, kunne de konkurrert med dem som har levd lenger og har mer egenkapital.

Det hjelper ikke å "prioritere barnefamilier" når problemet er å faktisk få de barna på plass.

[knopflerbruce]

scuderia skrev (9 minutter siden):

Var vel få menn som fikk lov til å dra på solo jordomseiling tidligere da de var opptatt med å forsørge både kone og barn.

Er litt i tvil på om dette egentlig handler om økonomi så som du sier så kanskje man må heller satse på at de som vil ha barn får så mange som mulig. Bolig er helt klart et stort problem for mange så kanskje man heller kan se på å subsidiere /  bygge hus  / større leiligheter forbeholdt mennesker med barn sammen med økt skattefradrag pr barn for å øke låne evnen. 

En ting er klart og det er at trenden må snus og lengre man utsetter tiltak jo mer ekstreme kommer de til å bli. 

Vel, spørsmålet er også hva som er et rimelig nivå her. 2,1 er åpenbart mer enn vi faktisk trenger. Det må være rom i samfunnet for at befolkningen går ned med tiden. Vi er på 1,4x nå, kanskje 1,7 er nok? Det er ikke så stor forskjell. I praksis betyr det bare at 10 kvinner "må" få 17 barn kontra 14, altså at hvis 3 av 10 kvinner fikk ett barn til, ville man havnet der. Det kan man fint fikse f.eks. ved å sørge for at unge kommer inn på boligmarkedet raskere og bare utnytte de ønskene folk faktisk har til å få barn.

Forøvrig, "drømmeboligen" kan godt tolkes litt omtrentlig. Poenget er en bolig som er god nok til at man ikke egentlig planlegger når man skal selge den nesten før man har fått nøkkelen. Noe du gjerne gjør hvis du kjøper et "bøttekott". Det er bare en ventepølse, som et alternativ til å leie noe annet smått.

[Camlon]

15 minutes ago, knopflerbruce said:

Problemet her er at man skattes av penger man trenger selv. Hadde unge hatt lavere/ingen inntektsskatt, kunne de konkurrert med dem som har levd lenger og har mer egenkapital.

Det hjelper ikke å "prioritere barnefamilier" når problemet er å faktisk få de barna på plass.

Det ville ikke vært mulig for nyutdannede å kjøpe familieboligen uansett hvor mye du gir i skattelettelse.

Og problemet med å få barn på plass er at det øker familiekostnadene, ikke at man ikke har råd før man har barn. Par uten barn har stort sett veldig god økonomi.

[scuderia]

20 minutes ago, knopflerbruce said:

Vel, spørsmålet er også hva som er et rimelig nivå her. 2,1 er åpenbart mer enn vi faktisk trenger. Det må være rom i samfunnet for at befolkningen går ned med tiden. Vi er på 1,4x nå, kanskje 1,7 er nok? Det er ikke så stor forskjell. I praksis betyr det bare at 10 kvinner "må" få 17 barn kontra 14, altså at hvis 3 av 10 kvinner fikk ett barn til, ville man havnet der. Det kan man fint fikse f.eks. ved å sørge for at unge kommer inn på boligmarkedet raskere og bare utnytte de ønskene folk faktisk har til å få barn.

Forøvrig, "drømmeboligen" kan godt tolkes litt omtrentlig. Poenget er en bolig som er god nok til at man ikke egentlig planlegger når man skal selge den nesten før man har fått nøkkelen. Noe du gjerne gjør hvis du kjøper et "bøttekott". Det er bare en ventepølse, som et alternativ til å leie noe annet smått.

2,1 er for lavt til å opprettholde dagens samfunn som er basert på forventet økonomisk vekst. 1,4 som i dag er fullstendig økonomisk kollaps (ikke for Norge da grunnet oljefondet) for de aller fleste vestlige land. En redning er kanskje en enorm produktivitetsøkning med AI og roboter men det bringer opplagt nok andre problemer med seg. 

Nå har jeg ikke tallene foran meg men mener at pre 2010(ish) var fall i antall barn stort sett grunnet at de som fikk barn rett og slett fikk færre barn. Problemet de siste 10 årene er ikke bare at de som får barn får færre barn men at antallet barnløse kvinner også øker kraftig. 

Vi har senior boliger som er betydelig under markedspris. Kanskje barnefamilie boliger kan være en løsning.

Endret tirsdag kl 09:47 av scuderia

[knopflerbruce]

Camlon skrev (9 timer siden):

Det ville ikke vært mulig for nyutdannede å kjøpe familieboligen uansett hvor mye du gir i skattelettelse.

Og problemet med å få barn på plass er at det øker familiekostnadene, ikke at man ikke har råd før man har barn. Par uten barn har stort sett veldig god økonomi.

Jeg ser på hus selv og du trenger ikke bo i Oddgeir Bruaset-land om du har muligheter til å kjøpe noe helt kurant til 3-3,5 millioner. Og det kunne folk hatt om de slapp inntektsskatt når de var unge. Men skal du f.eks. mot Sørlandet, konkurrerer du fort mot de som driter penger fordi de har spart verdier i flere tiår - med samme skatteprosent som en ung person som ikke har hatt noen anledning til å opparbeide seg EK til bolig.

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Jeg ser på hus selv og du trenger ikke bo i Oddgeir Bruaset-land om du har muligheter til å kjøpe noe helt kurant til 3-3,5 millioner. Og det kunne folk hatt om de slapp inntektsskatt når de var unge. Men skal du f.eks. mot Sørlandet, konkurrerer du fort mot de som driter penger fordi de har spart verdier i flere tiår - med samme skatteprosent som en ung person som ikke har hatt noen anledning til å opparbeide seg EK til bolig.

Du bor i Oslo. Der koster et familiehus minst 10 millioner kroner og selv en time kjøring utenfor byen så koster det minst 4 millioner kroner.

Skal du som nyutdannet kjøpe en slik bolig, så trenger du en bil. Totale kostnader for boliglån på 4 millioner, studielån, billån, vedlikehold av hus, vedlikehold av bil, bompenger, forsikringer, ferier, underholdning, mat og andre utgifter blir ca 50K, noe som er mye mer enn hva nyutdannete tjener etter skatt.

Nyutdannete er uansett ikke interessert å gå i dyp gjeld for å pendle en time inn til Oslo, de vil heller leie en leilighet i Oslo sentrum. Det er nesten bare familier som er interessert i slike hus for å få bedre oppvekstvilkår for sine barn.

Vil du ha flere barn så er det mye mer effektiv å gi støtte til barnefamilier og gravide direkte enn å støtte unge og satse på at de vil spare til fremtidelig familie og ikke på seg selv.

Endret tirsdag kl 20:23 av Camlon

[ParadiseCity]

knopflerbruce skrev (11 timer siden):

Problemet her er at man skattes av penger man trenger selv. Hadde unge hatt lavere/ingen inntektsskatt, kunne de konkurrert med dem som har levd lenger og har mer egenkapital.

Det hjelper ikke å "prioritere barnefamilier" når problemet er å faktisk få de barna på plass.

Det hadde nok hjulpet mange yngre og en husbank som prioriterte og ville gitt ut boliglån til yngre hadde også vært til stor hjelp. Staten burde se på det som en fremtidig investering så de slipper om 50-60 år å betale bostøtte til en hel generasjon med pensjonerte leietakere. 

[knopflerbruce]

Camlon skrev (5 timer siden):

Du bor i Oslo. Der koster et familiehus minst 10 millioner kroner og selv en time kjøring utenfor byen så koster det minst 4 millioner kroner.

Skal du som nyutdannet kjøpe en slik bolig, så trenger du en bil. Totale kostnader for boliglån på 4 millioner, studielån, billån, vedlikehold av hus, vedlikehold av bil, bompenger, forsikringer, ferier, underholdning, mat og andre utgifter blir ca 50K, noe som er mye mer enn hva nyutdannete tjener etter skatt.

Nyutdannete er uansett ikke interessert å gå i dyp gjeld for å pendle en time inn til Oslo, de vil heller leie en leilighet i Oslo sentrum. Det er nesten bare familier som er interessert i slike hus for å få bedre oppvekstvilkår for sine barn.

Vil du ha flere barn så er det mye mer effektiv å gi støtte til barnefamilier og gravide direkte enn å støtte unge og satse på at de vil spare til fremtidelig familie og ikke på seg selv.

Jeg går ikke god for tallene dine, og jeg ser ikke helt behovet for en bil uten å vite adressen. Jobber du i Oslo sentrum, holder det nok med tog. (og jeg ser ikke helt hvorfor å jobbe i Oslo sentrum skulle være et kriterium - jobber du i nærheten, kan du også velge bolig slik at reiseveien blir kortere)

Hvor har man det fra at nyutdannede heller vil leie en leilighet i Oslo sentrum? De vet da godt at det å leie dyrt gjør at mye av midlene til en fremtidig bolig går bort i ingenting. Skal de først leie, leier de nok rimeligst mulig for å spare.